Глава iea: Добыча резко падает
Нобуо Танака, глава IEA, Международного агентства по энергетике, рассказал "Шпигелю" о сложностях в поиске надежных данных о мировых запасах нефти, о росте спроса на фоне уменьшающегося предложения нефти и о своем предложении построить до 2050 года около 1300 новых атомных электростанций. Об этом пишет "Профиль".
"Шпигель": Господин Танака, вы еще помните, какой прогноз по цене на нефть на 2010 год дала ваша организация три года назад?
Танака: Нет, я тогда еще на этой должности не был. Интересно услышать!
"Шпигель": Вы предсказывали $35 за баррель.
Танака: Значит, мы сильно просчитались.
"Шпигель": Все, кто следит за рынком нефти - не только Международное агентство по энергетике, - серьезно ошибаются в прогнозах по динамике цен. В чем причина таких крупных ошибок в расчетах?
Танака: Спрос на сырую нефть вырос намного резче, чем ожидалось, особенно в быстро развивающихся промышленных странах - Китае и Индии. К тому же производители свои добывающие мощности расширяли недостаточно. Из-за этого на рынке сложился чрезвычайный дефицит.
"Шпигель": Нам кажется, что это слишком простое объяснение. Причина ошибочных оценок в числе прочего в том, что на рынке очень мало надежной информации, прежде всего о добыче нефти.
Танака: Без сомнения, прозрачности этому рынку не хватает, иначе он функционировал бы лучше. Поэтому мы как раз активно работаем над крупным исследованием о возможностях извлечения нефти из 700 важнейших месторождений в мире, которое будет опубликовано в ноябре. Мы хотим выяснить, каковы реальные запасы нефти, а также насколько серьезно снижается добыча на отдельных месторождениях. Я тоже с большим интересом жду результатов этого анализа.
"Шпигель": Вы действительно верите, что производители нефти дадут вам надежные сведения?
Танака: Вопрос вполне уместный. Из стран, не входящих в ОПЕК, например из США или Норвегии, нам получать сведения проще. А многие страны делают из показателей добычи нефти прямо-таки государственную тайну. Они не позволяют нам даже заглянуть в свою отчетность, а уж о допуске на месторождения и говорить нечего. Приходится обходиться информацией, которую мы получаем от консультантов, работающих в нефтяной промышленности, и от сервисных фирм, помогающих в процессе производства и переработки сырой нефти.
"Шпигель": Но ведь и у этих экспертов сведения часто из вторых рук. Они могут только строить догадки о том, например, сколько нефти еще можно получить с нефтяных полей Саудовской Аравии, наблюдается ли там падение давления, приходится ли закачивать в пласты все большие объемы воды - а ведь это повышает производственные затраты и косвенно показывает, что запасы уменьшаются.
Танака: Конечно, мы бы не прочь все эти вещи понаблюдать непосредственно там, где нефть добывают. Но что тут поделаешь? Эти решения находятся в компетенции добывающих стран. Нам остается только изобретательно строить предположения.
"Шпигель": Значит, ответ на решающий вопрос остается очень приблизительным: сколько же нефти еще есть в мире?
Танака: Несмотря на все сложности, IEA может, как мне кажется, дать относительно точный ответ на этот вопрос. Мы считаем, что до 2030 года запасов для надежной добычи еще будет хватать. Проблема, собственно, лежит на поверхности земли: страны вкладывают слишком мало средств в освоение новых месторождений и бурение новых скважин для добычи. Вот это повод для тревоги.
"Шпигель": А каковы последствия этого?
Танака: Мы уже сейчас отмечаем, что объемы добычи резко падают. По нашим расчетам, на уже освоенных месторождениях во всем мире объем добычи снижается в среднем на 5% в год. Это значит, что ежегодно нам необходимо добывать 3, 5 млн баррелей нефти в сутки дополнительно - только для того, чтобы поддерживать добычу на имеющемся уровне. А спрос тем временем растет примерно на миллион баррелей в сутки. Этот перекос ясно показывает, почему такой острый дефицит сейчас на рынке. Тут просто дыра.
"Шпигель": И возможны перебои в снабжении?
Танака: Как мы видим, в нынешней ситуации даже небольшой сбой в добыче может вызвать дестабилизацию и скачок цен. Достаточно сообщения о том, что где-то в Нигерии бастуют нефтяники. Потому столь важно, чтобы мы тесно сотрудничали с производителями. Я постоянно поддерживаю контакты и с генеральным секретарем ОПЕК ливийцем Абдуллой аль-Бадри, и с президентом ОПЕК алжирцем Шякибом Халилем, и с министром нефтяной промышленности Саудовской Аравии Али аль-Наими. Когда возникают осложнения, мы должны взаимодействовать очень четко, чтобы в течение суток находить решения в любой ситуации.
"Шпигель": В последние недели цены на нефть несколько снизились. Может быть, нынешний кризис уже преодолен?
Танака: Мы придерживаемся осторожных оценок. Конечно, мы наблюдаем, что спрос на топливо в США снижается и что Саудовская Аравия намеревается увеличить суточную добычу на 2, 5 млн баррелей. Такие сигналы влияют на цену. Мы ожидаем, что рынок в ближайшие год-два успокоится. А после этого ситуация может снова обостриться. Во всяком случае, мы вряд ли дождемся, чтобы цены упали ниже $20, как это было 10 лет назад.
"Шпигель": А случаи резкого падения цен вы исключаете?
Танака: Мы живем в эпоху высоких цен на энергоносители. Пути назад нет. Если мы впредь хотим избежать кризисов, нужно, чтобы нефтедобывающие страны делали свои домашние задания - они должны существенно увеличить мощности.
"Шпигель": Эти дополнительные баррели могут ведь практически поступить только от стран - членов ОПЕК, ведь самые крупные запасы сосредоточены там?
Танака: Да, все наши надежды связаны с ними. Только страны ОПЕК еще могут существенно увеличить добычу.
"Шпигель": У стран Персидского залива возникли весьма честолюбивые планы относительно строительства нефтеперерабатывающих мощностей. Тогда этот регион окажется не только на первом месте по добыче нефти, но и станет ведущим производителем нефтяных продуктов - бензина и солярки. В итоге зависимость от ОПЕК и от государственных нефтяных компаний станет еще большей.
Танака: Здесь вы правы. Но упомянутые капиталовложения совершенно разумны. Западные страны - потребители, к сожалению, упустили время, когда следовало модернизировать нефтепереработку - весь сектор. Это большой промах. Уже потому, что перерабатывать теперь приходится все больше серосодержащей тяжелой нефти, а это большие затраты. Если впредь эту заботу на себя возьмут сами производители - почему бы нет? Мы ведь и так от них зависим, и нет никакой разницы, поставляют ли они только сырую нефть или помимо нее еще и продукты.
"Шпигель": Но дело в том, что в основном государства-то эти не очень демократические и в политическом отношении не слишком стабильные.
Танака: Именно поэтому я считаю правильным, чтобы они не только добывали нефть, но и перерабатывали ее. Так они смогут вывести свою экономику на современный уровень. А там недалеко и до создания нефтехимической промышленности. Некоторые даже стали заниматься альтернативными видами энергии. Например, Саудовская Аравия делает серьезную ставку на солнечные батареи.
"Шпигель": Вы так благостно описываете эти страны. А ведь у руля там сплошь и рядом непредсказуемые лидеры, как Махмуд Ахмадинежад в Иране или Уго Чавес в Венесуэле, которые с помощью шантажа и угроз играют на повышение цен на нефть.
Танака: В цене на нефть всегда есть политическая составляющая. Стоит этим политикам что-нибудь сказать, как рынки приходят в движение. Но длится это всего один день. А когда высказывается наше агентство, то эффект гораздо более устойчивый.
"Шпигель": Эти режимы держатся у власти только благодаря таким ценам. Они делают высокодоходный бизнес на дефиците ископаемого сырья, тогда как граждане и предприниматели стонут под тяжестью расходов. Насколько сильно, по вашему мнению, глобальная экономика страдает от ценового шока?
Танака: Для этого есть очень надежный индикатор. Экономисты называют его Oil burden, то есть нагрузка на экономику, вызываемая нефтью. Этот индикатор подразумевает отношение затрат страны на сырую нефть к ее валовому внутреннему продукту. Вот этот показатель в текущем году стремительно увеличился. Он превзошел уровень первого нефтяного шока 1973 года и приближается к уровню второго шока 1979 года. Особенно это касается пороговых стран, которые сами больших объемов не добывают, - таких как Таиланд или Вьетнам. Некоторые из этих государств до последнего времени субсидировали топливо. А сейчас они субсидии сокращают - становится слишком накладно. Они решили, что лучше заставить своих граждан экономить энергию.
"Шпигель": И таким способом можно снизить напряженность на нефтяных рынках?
Танака: Конечно, сократить спрос реально. По приблизительным оценкам, в текущем году Китай затратит около $40 млрд на такие субвенции, а это ведь немало. Мы не в восторге от политики государственного субсидирования. Правильнее, когда изменения цен по возможности без искусственного вмешательства извне отражаются на потребителе.
"Шпигель": Чем отличается нынешний ценовой шок от его предшественников в 1970-е годы?
Танака: В 1973 году ОПЕК по политическим соображениям уменьшила предложение нефти, в результате чего цены резко выстрелили вверх. А сегодня кризис вызван большим спросом во всем мире. Это феномен структурный, он будет нарастать и все более тяжелым грузом ложиться на экономику. Мы к этому по-настоящему не подготовились пока. Нужно срочно изыскивать решения.
"Шпигель": И как они могли бы выглядеть?
Танака: В принципе будет достаточно, если мы станем последовательно добиваться целей, поставленных в программе сокращения выбросов СО2 до 2050 года, уже принятой промышленными странами. Это положительно скажется не только на климате, но и на энергетической безопасности. BIEA разработан сценарий, как можно к 2050 году снизить выбросы СО2 наполовину. Благодаря этому спрос на нефть может сократиться на 27%. Главный инструмент в этом сценарии - экономия энергии. Нужно резко повысить коэффициент полезного действия. Добавить к этому следует нарастающее использование альтернативных энергий - солнца, ветра и воды. И нужно больше заниматься ядерной энергетикой.
"Шпигель": Чего конкретно вы требуете?
Танака: Чтобы достичь к 2050 году сокращения выбросов СО2 вдвое, по нашим расчетам, во всем мире в год нужно сооружать 17 500 ветряных турбин, 55 угольных и газовых электростанций с технологией сепарации и последующего захоронения СО2, а также 32 новые атомные электростанции. Сейчас строятся в год одна или две. А были времена, когда ежегодно в эксплуатацию сдавалось по 30 реакторов. Значит, можно и сейчас нечто подобное организовать.
"Шпигель": А может быть, ядерного топлива недостаточно?
Танака: Венские коллеги из МАГАТЭ заверили нас, что в этом проблемы нет, что урана у нас достаточно. В дефиците, скорее, эксперты - остро не хватает инженеров со специальным образованием.
"Шпигель": В Германии к ядерной энергетике многие скептически относятся еще и по соображениям безопасности.
Танака: Мне известно, что в Германии на эту тему идет полемика. Наше дело - предоставить фактический и аналитический материал, позволяющий судить о шансах и рисках. На базе этих сведений каждая страна сама может принимать решение.
"Шпигель": Но ваша позиция в этой полемике очевидна.
Танака: Без ядерной энергии будет невозможно до 2050 года наполовину сократить выбросы СО2. Это следует понять и немцам. "Шпигель": Господин Танака, мы благодарим вас за эту беседу.
Нобуо Танака уже в течение года возглавляет Международное агентство по энергетике в Париже. Свою карьеру японец начал в должности эксперта по энергетике в Министерстве промышленности и торговли в Токио. Работал в японском посольстве в Вашингтоне. Был директором Организации по экономическому сотрудничеству и развитию. 58-летний Танака - первый неевропеец во главе ведомства, созданного после первого нефтяного кризиса в 1973 году государствами-потребителями в качестве противовеса картелю добывающих стран ОПЕК. Задача этого агентства - отслеживание нефтяных рынков и оперативное реагирование в случае перебоев с поставками. С этой целью 27 стран - членов организации держат резервы нефти в объеме трехмесячной потребности. В ноябре IEA опубликует ожидаемое с нетерпением исследование "Мировые перспективы в области энергетики". В нем будет проанализировано состояние важнейших месторождений мира.
"Шпигель": Господин Танака, вы еще помните, какой прогноз по цене на нефть на 2010 год дала ваша организация три года назад?
Танака: Нет, я тогда еще на этой должности не был. Интересно услышать!
"Шпигель": Вы предсказывали $35 за баррель.
Танака: Значит, мы сильно просчитались.
"Шпигель": Все, кто следит за рынком нефти - не только Международное агентство по энергетике, - серьезно ошибаются в прогнозах по динамике цен. В чем причина таких крупных ошибок в расчетах?
Танака: Спрос на сырую нефть вырос намного резче, чем ожидалось, особенно в быстро развивающихся промышленных странах - Китае и Индии. К тому же производители свои добывающие мощности расширяли недостаточно. Из-за этого на рынке сложился чрезвычайный дефицит.
"Шпигель": Нам кажется, что это слишком простое объяснение. Причина ошибочных оценок в числе прочего в том, что на рынке очень мало надежной информации, прежде всего о добыче нефти.
Танака: Без сомнения, прозрачности этому рынку не хватает, иначе он функционировал бы лучше. Поэтому мы как раз активно работаем над крупным исследованием о возможностях извлечения нефти из 700 важнейших месторождений в мире, которое будет опубликовано в ноябре. Мы хотим выяснить, каковы реальные запасы нефти, а также насколько серьезно снижается добыча на отдельных месторождениях. Я тоже с большим интересом жду результатов этого анализа.
"Шпигель": Вы действительно верите, что производители нефти дадут вам надежные сведения?
Танака: Вопрос вполне уместный. Из стран, не входящих в ОПЕК, например из США или Норвегии, нам получать сведения проще. А многие страны делают из показателей добычи нефти прямо-таки государственную тайну. Они не позволяют нам даже заглянуть в свою отчетность, а уж о допуске на месторождения и говорить нечего. Приходится обходиться информацией, которую мы получаем от консультантов, работающих в нефтяной промышленности, и от сервисных фирм, помогающих в процессе производства и переработки сырой нефти.
"Шпигель": Но ведь и у этих экспертов сведения часто из вторых рук. Они могут только строить догадки о том, например, сколько нефти еще можно получить с нефтяных полей Саудовской Аравии, наблюдается ли там падение давления, приходится ли закачивать в пласты все большие объемы воды - а ведь это повышает производственные затраты и косвенно показывает, что запасы уменьшаются.
Танака: Конечно, мы бы не прочь все эти вещи понаблюдать непосредственно там, где нефть добывают. Но что тут поделаешь? Эти решения находятся в компетенции добывающих стран. Нам остается только изобретательно строить предположения.
"Шпигель": Значит, ответ на решающий вопрос остается очень приблизительным: сколько же нефти еще есть в мире?
Танака: Несмотря на все сложности, IEA может, как мне кажется, дать относительно точный ответ на этот вопрос. Мы считаем, что до 2030 года запасов для надежной добычи еще будет хватать. Проблема, собственно, лежит на поверхности земли: страны вкладывают слишком мало средств в освоение новых месторождений и бурение новых скважин для добычи. Вот это повод для тревоги.
"Шпигель": А каковы последствия этого?
Танака: Мы уже сейчас отмечаем, что объемы добычи резко падают. По нашим расчетам, на уже освоенных месторождениях во всем мире объем добычи снижается в среднем на 5% в год. Это значит, что ежегодно нам необходимо добывать 3, 5 млн баррелей нефти в сутки дополнительно - только для того, чтобы поддерживать добычу на имеющемся уровне. А спрос тем временем растет примерно на миллион баррелей в сутки. Этот перекос ясно показывает, почему такой острый дефицит сейчас на рынке. Тут просто дыра.
"Шпигель": И возможны перебои в снабжении?
Танака: Как мы видим, в нынешней ситуации даже небольшой сбой в добыче может вызвать дестабилизацию и скачок цен. Достаточно сообщения о том, что где-то в Нигерии бастуют нефтяники. Потому столь важно, чтобы мы тесно сотрудничали с производителями. Я постоянно поддерживаю контакты и с генеральным секретарем ОПЕК ливийцем Абдуллой аль-Бадри, и с президентом ОПЕК алжирцем Шякибом Халилем, и с министром нефтяной промышленности Саудовской Аравии Али аль-Наими. Когда возникают осложнения, мы должны взаимодействовать очень четко, чтобы в течение суток находить решения в любой ситуации.
"Шпигель": В последние недели цены на нефть несколько снизились. Может быть, нынешний кризис уже преодолен?
Танака: Мы придерживаемся осторожных оценок. Конечно, мы наблюдаем, что спрос на топливо в США снижается и что Саудовская Аравия намеревается увеличить суточную добычу на 2, 5 млн баррелей. Такие сигналы влияют на цену. Мы ожидаем, что рынок в ближайшие год-два успокоится. А после этого ситуация может снова обостриться. Во всяком случае, мы вряд ли дождемся, чтобы цены упали ниже $20, как это было 10 лет назад.
"Шпигель": А случаи резкого падения цен вы исключаете?
Танака: Мы живем в эпоху высоких цен на энергоносители. Пути назад нет. Если мы впредь хотим избежать кризисов, нужно, чтобы нефтедобывающие страны делали свои домашние задания - они должны существенно увеличить мощности.
"Шпигель": Эти дополнительные баррели могут ведь практически поступить только от стран - членов ОПЕК, ведь самые крупные запасы сосредоточены там?
Танака: Да, все наши надежды связаны с ними. Только страны ОПЕК еще могут существенно увеличить добычу.
"Шпигель": У стран Персидского залива возникли весьма честолюбивые планы относительно строительства нефтеперерабатывающих мощностей. Тогда этот регион окажется не только на первом месте по добыче нефти, но и станет ведущим производителем нефтяных продуктов - бензина и солярки. В итоге зависимость от ОПЕК и от государственных нефтяных компаний станет еще большей.
Танака: Здесь вы правы. Но упомянутые капиталовложения совершенно разумны. Западные страны - потребители, к сожалению, упустили время, когда следовало модернизировать нефтепереработку - весь сектор. Это большой промах. Уже потому, что перерабатывать теперь приходится все больше серосодержащей тяжелой нефти, а это большие затраты. Если впредь эту заботу на себя возьмут сами производители - почему бы нет? Мы ведь и так от них зависим, и нет никакой разницы, поставляют ли они только сырую нефть или помимо нее еще и продукты.
"Шпигель": Но дело в том, что в основном государства-то эти не очень демократические и в политическом отношении не слишком стабильные.
Танака: Именно поэтому я считаю правильным, чтобы они не только добывали нефть, но и перерабатывали ее. Так они смогут вывести свою экономику на современный уровень. А там недалеко и до создания нефтехимической промышленности. Некоторые даже стали заниматься альтернативными видами энергии. Например, Саудовская Аравия делает серьезную ставку на солнечные батареи.
"Шпигель": Вы так благостно описываете эти страны. А ведь у руля там сплошь и рядом непредсказуемые лидеры, как Махмуд Ахмадинежад в Иране или Уго Чавес в Венесуэле, которые с помощью шантажа и угроз играют на повышение цен на нефть.
Танака: В цене на нефть всегда есть политическая составляющая. Стоит этим политикам что-нибудь сказать, как рынки приходят в движение. Но длится это всего один день. А когда высказывается наше агентство, то эффект гораздо более устойчивый.
"Шпигель": Эти режимы держатся у власти только благодаря таким ценам. Они делают высокодоходный бизнес на дефиците ископаемого сырья, тогда как граждане и предприниматели стонут под тяжестью расходов. Насколько сильно, по вашему мнению, глобальная экономика страдает от ценового шока?
Танака: Для этого есть очень надежный индикатор. Экономисты называют его Oil burden, то есть нагрузка на экономику, вызываемая нефтью. Этот индикатор подразумевает отношение затрат страны на сырую нефть к ее валовому внутреннему продукту. Вот этот показатель в текущем году стремительно увеличился. Он превзошел уровень первого нефтяного шока 1973 года и приближается к уровню второго шока 1979 года. Особенно это касается пороговых стран, которые сами больших объемов не добывают, - таких как Таиланд или Вьетнам. Некоторые из этих государств до последнего времени субсидировали топливо. А сейчас они субсидии сокращают - становится слишком накладно. Они решили, что лучше заставить своих граждан экономить энергию.
"Шпигель": И таким способом можно снизить напряженность на нефтяных рынках?
Танака: Конечно, сократить спрос реально. По приблизительным оценкам, в текущем году Китай затратит около $40 млрд на такие субвенции, а это ведь немало. Мы не в восторге от политики государственного субсидирования. Правильнее, когда изменения цен по возможности без искусственного вмешательства извне отражаются на потребителе.
"Шпигель": Чем отличается нынешний ценовой шок от его предшественников в 1970-е годы?
Танака: В 1973 году ОПЕК по политическим соображениям уменьшила предложение нефти, в результате чего цены резко выстрелили вверх. А сегодня кризис вызван большим спросом во всем мире. Это феномен структурный, он будет нарастать и все более тяжелым грузом ложиться на экономику. Мы к этому по-настоящему не подготовились пока. Нужно срочно изыскивать решения.
"Шпигель": И как они могли бы выглядеть?
Танака: В принципе будет достаточно, если мы станем последовательно добиваться целей, поставленных в программе сокращения выбросов СО2 до 2050 года, уже принятой промышленными странами. Это положительно скажется не только на климате, но и на энергетической безопасности. BIEA разработан сценарий, как можно к 2050 году снизить выбросы СО2 наполовину. Благодаря этому спрос на нефть может сократиться на 27%. Главный инструмент в этом сценарии - экономия энергии. Нужно резко повысить коэффициент полезного действия. Добавить к этому следует нарастающее использование альтернативных энергий - солнца, ветра и воды. И нужно больше заниматься ядерной энергетикой.
"Шпигель": Чего конкретно вы требуете?
Танака: Чтобы достичь к 2050 году сокращения выбросов СО2 вдвое, по нашим расчетам, во всем мире в год нужно сооружать 17 500 ветряных турбин, 55 угольных и газовых электростанций с технологией сепарации и последующего захоронения СО2, а также 32 новые атомные электростанции. Сейчас строятся в год одна или две. А были времена, когда ежегодно в эксплуатацию сдавалось по 30 реакторов. Значит, можно и сейчас нечто подобное организовать.
"Шпигель": А может быть, ядерного топлива недостаточно?
Танака: Венские коллеги из МАГАТЭ заверили нас, что в этом проблемы нет, что урана у нас достаточно. В дефиците, скорее, эксперты - остро не хватает инженеров со специальным образованием.
"Шпигель": В Германии к ядерной энергетике многие скептически относятся еще и по соображениям безопасности.
Танака: Мне известно, что в Германии на эту тему идет полемика. Наше дело - предоставить фактический и аналитический материал, позволяющий судить о шансах и рисках. На базе этих сведений каждая страна сама может принимать решение.
"Шпигель": Но ваша позиция в этой полемике очевидна.
Танака: Без ядерной энергии будет невозможно до 2050 года наполовину сократить выбросы СО2. Это следует понять и немцам. "Шпигель": Господин Танака, мы благодарим вас за эту беседу.
Нобуо Танака уже в течение года возглавляет Международное агентство по энергетике в Париже. Свою карьеру японец начал в должности эксперта по энергетике в Министерстве промышленности и торговли в Токио. Работал в японском посольстве в Вашингтоне. Был директором Организации по экономическому сотрудничеству и развитию. 58-летний Танака - первый неевропеец во главе ведомства, созданного после первого нефтяного кризиса в 1973 году государствами-потребителями в качестве противовеса картелю добывающих стран ОПЕК. Задача этого агентства - отслеживание нефтяных рынков и оперативное реагирование в случае перебоев с поставками. С этой целью 27 стран - членов организации держат резервы нефти в объеме трехмесячной потребности. В ноябре IEA опубликует ожидаемое с нетерпением исследование "Мировые перспективы в области энергетики". В нем будет проанализировано состояние важнейших месторождений мира.