Сергей Лисовский: Уже никто не относится к торговым сетям как к священным коровам

Основатель «Моссельпрома», а ныне политик Сергей Лисовский готовится к новому этапу борьбы с торговыми сетями. Несколько лет назад, будучи еще производителем продуктов питания, он рьяно отстаивал необходимость принятия закона «О торговле». В интервью РБК daily г-н Лисовский рассказал, почему в отличие от ритейлеров не летает на частном самолете, за что уважает западные сети, как торговцы бойкотируют поставщиков и скрывают прибыль с помощью бонусов и какие сговоры не может раскрыть ФАС.

ЛИСОВСКОГО НАДО НАКАЗАТЬ

— В 2009 году после одного из интервью ряд сетей выбросили вашу продукцию с полок магазинов, то есть, по сути, объявили вам бойкот. Как эта история развивалась, как вы реагировали на происходящее?

— Не совсем так было. Сначала меня уведомили, что, если я не прекращу свою деятельность, это произойдет. И когда я не остановился, они это сделали. Я понимаю, что от торгашей ждать благородных поступков не приходится... Но я ведь занимался законом как член Совета Федерации, по сути, на меня было оказано прямое давление при исполнении моих профессиональных обязанностей.

Во всем мире попытка повлиять на официальное лицо в принятии государственных решений является уголовным преступлением, в Америке даже пожизненное могут дать. Но когда я поделился этими проблемами с нашими высокопоставленными чиновниками, все поохали, поахали, но никто и пальцем не пошевелил, чтобы что-то сделать. Это неумение государства защищать людей, которые отстаивают его интересы, не личные, не коррупционные, а интересы именно страны, конечно, говорит о бессилии системы, которая функционирует. Точнее, которая не функционирует. Вот что меня больше всего удивило.

А то, что торгаши меня выкинули из сетей, меня не удивило. Я ждал этого. Это естественно для людей с подобным складом ума и привычная для них технология общения.

— Вы имеете в виду давление?

— Давление, да. Использование возможностей силы, влияния на рынке и так далее. Они этим активно пользуются. Именно против этого и был направлен закон. Против применения рыночной силы и рыночной сетевой монополии. В моем случае, например, это был корпоративный сговор: Лисовского надо наказать.

— У них получилось это сделать?

— Нет. Они, конечно, нанесли ущерб компании, но он не был фатальным. Потому что люди, которые работают со мной, привыкли к тяжелым ситуациям и привыкли находить из них выход. Мы нашли выход. Более того, это помогло нам найти новые рынки сбыта, новые технологии. В какой-то степени эта ситуация даже сделала нас сильнее. Единственные, кто не принял участия в травле, — западные торговые сети.

В ТАИЛАНД НА ЧАСТНОМ САМОЛЕТЕ

— После того как закон был принят и начал работать, вы получили удовлетворение?

— Не совсем, закон у нас вышел компромиссным. Инициаторы и разработчики проекта — Светлана Орлова, Ирина Яровая — его готовили, понимая, что в полной мере так, как мы хотели, мы не сможем его принять. Но при этом мы рассчитывали, что будем вносить в него поправки, когда уже появится правоприменительная практика, когда пройдет какое-то время и можно будет проанализировать практические результаты. Но, к сожалению, пока очень сильное сетевое лобби, нам не удается эти поправки провести. Вообще, без поддержки первого вице-премьера Виктора Зубкова закон даже в том виде, в котором он существует, вряд ли бы состоялся. И если бы не его личное участие в рабочей группе, то многие положения закона провести бы не удалось.

Игра, конечно, в итоге стоила свеч. Сейчас уже никому в голову не придет относиться к торговым сетям как к священным коровам, которые чуть ли не являются двигателем прогресса. Это Христенко (Виктор Христенко, экс-глава Минпромторга. — РБК daily) так говорил. Слава богу, он уже не министр. Когда я ему задал вопрос о неравноправных отношениях торговых сетей и поставщиков, он нам заявил, что закон не нужен.

— Галицкий (Сергей Галицкий, основатель «Магнита») и сейчас примерно так говорит.

— Это уже не звучит так убедительно, как раньше. Сейчас уже говорится с оглядкой. А чиновникам тем более это в голову сейчас не придет сказать. Я начал изучать, в чем проблема торговли. Эта проблема не российская, не проблема той или иной российской торговой сети. Это проблема мирового обустройства и, в частности, создания рыночной экономики во всем мире. И сети в чем-то стали рабами той ситуации, в которую они попали. Они как акула, которая будет жрать, пока ее не остановят. Вот и они будут пытаться набрать прибыли, пока их не остановят. И дело государства выстроить определенные правила игры. Если государство этим не занимается, это приводит к уличной драке, которая, естественно, кончается тем, что прав тот, кто сильнее.

Некоторое время назад читаю про разорившийся «Мосмарт». Я помню, как я с одним из совладельцев сети играл в гольф. Он милый общительный человек. Яему говорю: «Начал заниматься законом о торговле. Может быть, ты будешь проводником, посредником между нами — Советом Федерации, Думой и торговыми сетями, чтобы как-то объяснить наши позиции, попробовать найти какой-то консенсус?» Меня поразило, насколько он изменился. Из милого доброго человека превратился в озлобленного и обиженного, который буквально набросился на меня: «Никогда этого не будет». Я говорю: «Понимаете, вы берете такие бонусы с поставщиков, что они все работают в убыток. Вы добьетесь того, что у нас просто не будет производителей». И тут я услышал все, что он думает о производителях.

Меня лично это поразило. Потому что я всегда бизнес воспринимал как удовольствие. И я уважаю людей, которые занимаются производством. И уважаю своих конкурентов. Потому что я понимаю, что за их продуктом стоит огромный труд, огромный риск. И талант. И когда я вижу, что человек, который вообще не уважает чужой труд, не уважает чужой продукт, так относится к другим — как к рабам, как к скотам, мне жалко этого человека. В итоге «Мосмарт» разорился.

— У «Мосмарта» уже тогда был кризис.

— Да не в кризисе дело. Так вот, я читаю про «Мосмарт» в газете, что, оказывается, долги в десять раз превышают активы. И я при этом вспоминаю, что этот человек летал даже в Таиланд на частном самолете. И я еще тогда думал, зачем в Таиланд на частном самолете летать? Первым классом «Боингом» гораздо удобнее.

— У вас нет частного самолета?

— У меня нет.

— И не хотелось бы?

— Я считаю, что это совершенно глупая трата. Это все обсуждали, потому что полет в Таиланд и обратно стоит около 250 тыс. долл. Есть и другие примеры, подобные перелетам частными самолетами. Мы стоим на итальянском берегу с очень богатым человеком, он граф, роду баварскому 900 лет, не бедный человек и с традициями. И входит в порт белый утюг одного из наших олигархов. Цена этой лодки, по-моему, 400 млн евро. И мы на нее смотрим, он спрашивает: «Сереж, а как у вас общество и правительство терпит, что люди себе позволяют покупать такие лодки? Это же оскорбление нации». Немец мне говорит.

— А у нас в ритейле разве есть у кого-то яхты?

— Это вам лучше знать. Вы журналисты, а мы тупые аграрии. Но то, что наши торговые сети не ограничивают себя в тратах, это совершенно точно, и это в том числе приведет к их гибели. Благодаря работе над законом я изучил историю очень многих торговых сетей, и российских, и европейских, и мировых. И к чему я пришел? Что, к сожалению, создание торговых сетей в 60-е годы в Европе привело к тому, что сети уничтожили качественное продовольствие.

Тут на днях слышал по радио объявление, что английские ученые сделали анализ: оказывается, продовольствие с XVIII века подешевело в 40 раз. Ананас подешевел в 80 раз, пшеница — в 20 раз, а ветчина только в пять раз. Примерно такие цифры. Я про себя думаю: «Наверно, если взять ветчину того качества, которая была там, она у нас бы стоила гораздо дороже, если пересчитать». Нельзя сравнивать продовольствие наше и продовольствие XVIII века. Мы даже не можем сравнивать продовольствие, на котором мы выросли. Все прекрасно помнят помидоры из детства и помидоры сегодняшние. Я, по-моему, достал уже все свое окружение. Прошу, чтобы мне купили нормальные помидоры. Это уже целая экспедиция.

СЕТИ ВНЕ ЗАКОНА

— А как складываются отношения с иностранными сетями?

— Я был одним из первых, кто пригласил «Ашан» в Россию. Я начинал строить первый гипермаркет для сети в 1997 году. Я с ними работал тогда и помню, как меня поражало, как они требовали от меня, чтобы провоз тележки с таким-то товаром до сантиметра был просчитан. То есть вот эта технология вроде бы простая, а на самом деле в этих мелочах есть смысл любого бизнеса. По поводу закона они говорили: «Вы сделайте закон такой, чтобы его все соблюдали. Потому что мы, как крупная западная компания, не можем себе позволить, даже если нас особо не контролируют, не соблюдать закон, а для вас закон не писан — даже если он сделан и принят, многие не будут его соблюдать».

— А как на самом деле — соблюдают ли сети закон о торговле?

— Они его не соблюдают. Например, бонус — это вообще издевательство. Бонус — это то, что сделало закон не очень эффективным. И его очень активно лоббировали г-да Христенко и Дворкович (Аркадий Дворкович, помощник президента РФ. — РБК daily). Наши российские люди могут сказать спасибо этим двум чиновникам за то, что они едят некачественное продовольствие и из их карманов постоянно вытаскивают деньги.

— Поясните, пожалуйста, момент с бонусом.

— Что такое бонус? Бонус позволяет наценку скрыть. Потому что ее очень трудно просчитать при этих бонусах. Сейчас немножко легче, потому что остался один бонус — 10%, а тогда, когда бонусов было около 30, вообще невозможно было разобраться, о какой наценке идет речь. У некоторых сетей было 50 разных выплат. Причем были выплаты ежедневные, были выплаты на объем, поквартальные, годовые. Был конкретный бонус на день рождения торговой сети. При таком количестве бонусов просчитать реальную прибыль сетей не представлялось возможным. Часть бонусов вообще не выплачивалась напрямую торговым сетям. Производителю говорили так: «Мы у тебя берем 1000 т продукции в месяц, так вот, за это ты в этом рекламном агентстве заплатишь 10 млн руб. за рекламу».

— Мы с вами говорили про 10-процентный бонус.

— Во всех документах производитель указывает, что продал мясо птицы за 80 руб., а реально — за 70 руб. Потому что есть 10-процентный бонус. Когда мы его оставляли, тогда и Дворкович, и Христенко нам говорили: «Вы не стимулируете увеличивающиеся объемы продаж». Мы говорим: «Вообще-то у них будет прибыль от того, что они много продали. Они же на каждой тушке зарабатывают». Что произошло? Теперь неважно, сеть 1 кг твоей продукции продала или 100 т, она все равно 10% свои получила. То есть это просто побор, такой налог с производителя. Так вот, мы сейчас такую поправку внесли: «Если вы хотите, чтобы сеть была заинтересована в объеме, давайте введем объемный бонус». То есть если сеть продает, допустим, этого продукта от этого производителя на 5 млн руб., то она ничего не получает, никаких бонусов. Если на 10 млн руб. — 2%. А если она продала на 100 млн руб., то, пожалуйста, пусть получает свои 10%.

— Как вы оцениваете прежнюю инициативу ритейла — убрать порог доминирования в 25% хотя бы в рамках муниципалитета?

— Они и сейчас этого хотят.

— Нет, сейчас им ФАС сказала достаточно ясно, что такого не будет, причем очень жестко. А сети придумали такую вещь — они теперь хотят изменить методику расчета.

— Это еще одна история. Когда сети бились против нас, они сначала себя представляли маленькими. Тогда мы им сказали: «Если у вас не будет 25%, что вы так волнуетесь? Когда возникнет необходимость, тогда внесем изменения, пусть будет такая нерабочая норма». И они придумали другую вещь: «У вас нет методики расчета. Росстат вам не даст методику расчета». Достали какого-то эксперта, который написал чуть ли не кандидатскую, где доказал, что Росстат будет лет 20 разрабатывать методику.

— Но Росстат очень быстро ее разработал.

— На одном из совещаний Владимир Путин сказал: «Либо Росстат в течение трех месяцев разработает методику, либо у Росстата будет другое руководство». Причем Росстат сначала сети поддерживал, говорил, что методика невозможна. У нас было письмо даже, где специалисты Росстата написали, что методику разработать невозможно за короткий период времени. Когда появилась взаимозависимость разработки методики и смены руководства, Росстат решил, что проще сделать методику.

— У ритейла сейчас есть какие-то возможности для сговоров?

— Конечно. Например, мясо птицы. И вообще любой товар массового потребления, на котором они в основном зарабатывают. Если тебе одна сеть назвала цену, попробуй другую цену получить — никогда не получишь. Если они договорились птицу брать по 60 руб., то по 65 руб. никто у тебя ее не возьмет. Даже по 62 руб. не возьмет.

— Кто об этом договаривается? Первая тройка игроков, пятерка?

— Первая тройка — этого достаточно. Чтобы обрушить рынок, достаточно договориться трем торговым сетям.

— И ФАС не может это проследить?

— А как? Я в ФАС, помню, написал письмо, там явный сговор был по торговым сетям. Мне ФАС отвечает: «Для того чтобы приняли вашу жалобу к рассмотрению, необходимы документальные доказательства, факты, явки, пароли». Но их, торговых сетей, три. Они сели за столом в ресторанчике и сказали: «60?» — «60». Все. Как ты докажешь? Никак. Цена закупки определяет все. Мы же все-таки в рынке живем, как бы я этого ни хотел.

Можно бороться. В свое время у нас был ряд совершенно одиозных сетей, совершенно «оборзевших»... Другие по сравнению с ними были просто ангелы. Хотя и те рвали как могли. Я предлагал: «Давайте мы не будем поставлять мясо птицы». Потому что мясо птицы — это якорный товар. Мясо птицы, хлеб, молочные продукты — это то, на чем держится вся сеть. «Пусть маленькие фабрики будут продавать, — предлагал я. — Во-первых, они не смогут дать объем, во-вторых, они качество не дадут. У них просто нет этого качества. Если мы, четыре крупных поставщика, откажемся, поверьте, можно добиться результатов». Так в свое время сделали производители пива. Лет пять назад они отказались поставлять в одну сеть пиво, а пиво определенных марок — это тоже якорь. Но в итоге у меня не получилось никого собрать.