Глава МЭА пока не считает реальной угрозу создания "газовой ОПЕК"
Глава Международного энергетического агентства Клод Мандиль дал интервью "Профилю". Он пока не считает реальной угрозу создания "газовой ОПЕК". Зато уверен, что "Газпрому", если монополия хочет нормально работать на рынке ЕС, нужно принимать правила игры, существующие в Европе.
- Сейчас ни одна встреча на высшем уровне не обходится без дискуссий об энергетической безопасности. Однако нередко это понятие трактуется по-разному. Что лично вы подразумеваете под энергетической безопасностью?
- Энергетическая безопасность - это возможность реагировать на ситуацию на основе заранее определенных условий, когда потребителям обеспечивается бесперебойная поставка энергоносителей, а производителям - возможность продавать свою продукцию. Подобный консенсус базируется на трех факторах: производственные мощности, диверсификация и транспарентность. Я ставлю на первое место производственные мощности, поскольку для обеспечения энергетической безопасности прежде всего нужно постоянно инвестировать. К сожалению, за последние годы во все области энергетики не инвестировалось достаточно средств, и сегодня мы оказались перед фактом недостаточности производственных мощностей. Поэтому в долгосрочной перспективе необходимо увеличивать инвестиционные потоки в сферу энергетики.
Второй пункт - диверсификация. Все заинтересованные стороны должны иметь возможность альтернативного выбора. Есть старая мудрость о том, что не стоит складывать все яйца в одну корзину. В данном случае я говорю не только о потребителях, но и о производителях. Производители ведь тоже не хотят зависеть лишь от одного направления транспортировки, а стремятся поставлять энергоносители разным партнерам. Потребители, в свою очередь, желают иметь доступ к различным типам энергоносителей, к предложениям разных поставщиков, к разнообразным способам транспортировки.
И третий фактор - транспарентность . Необходимо, чтобы было четкое представление о том, что же реально происходит на энергетическом рынке. Данные должны быть как можно более точными и оперативными. Это относится и к производственным мощностям, и к объемам производства, и к запасам, и к инвестиционным программам - ко всем принципиальным вещам, которые пока, к сожалению, недостаточно прозрачны.
- Россия не подписала и, видимо, не подпишет Энергетическую хартию. Видите ли вы в этом какую-то проблему для энергетической безопасности Европы?
- Честно говоря, меня не так уж интересует конкретное подписание документа. Гораздо важнее сам дух хартии. И президент Путин говорил о том, что настрой Энергетической хартии ему подходит. Мы должны найти средства скоординировать взаимные интересы. Если это не будет данная хартия, то появятся какие-нибудь иные документы.
А вот то, что действительно принципиально, так это либерализация российского рынка газа. Потребители, причем как иностранные, так и российские, должны иметь выбор между несколькими поставщиками. Необходимо, чтобы газопроводы, которые сейчас находятся в ведении "Газпрома", были доступными и для всех остальных производителей, как это наблюдается, например, в европейских странах. Похожие процессы должны осуществляться и в России. Как только это произойдет, исчезнет большинство взаимных проблем.
- Но когда "Газпром" или другие российские компании пытаются купить активы в ЕС, это почему-то вызывает страх. Вы не находите, что европейские страны не так уж либеральны в энергетической сфере, как кажется на первый взгляд?
- Я не думаю, что это вопрос страха перед российскими компаниями. Скорее, это вопрос эквивалентного подхода. Почему вы хотите, чтобы Европа позволяла компании, которая является монополией, покупать европейские активы, тогда как существующие правила нацелены на то, чтобы ликвидировать монополии в самой Европе? Вполне нормально, что Европа просит "Газпром" соответствовать этим правилам, если он хочет покупать европейские компании.
Честно говоря, я не вижу для "Газпрома" особого интереса к подобным приобретениям, поскольку результатом либерализации стала возможность, в том числе и для "Газпрома", без посредников продавать свой газ в Европу. "Газпром" начал напрямую продавать свой газ в Италию, Францию, Германию, используя при этом чужую трубопроводную систему, - то есть делает то, что запрещает делать другим. Подобный подход не является равноправным. Так что сегодня наблюдается неравноправность не со стороны Европы, а со стороны "Газпрома".
- Недавно в Елисейском дворце представители семи стран, в том числе и РФ, подписали договор о строительстве экспериментального термоядерного реактора. Можно ли надеяться, что лет через тридцать термоядерная энергия начнет служить человечеству, а ЕС - обходиться без российского газа и арабской нефти?
- В любом случае никак не через тридцать лет. Я лично думаю, что это - проект XXII века. Фундаментальные исследования занимают огромное количество времени, и еще, по крайней мере, целый век мы в массовом порядке будем зависеть от нефти, газа и угля. Никто не решиться обещать, что через тридцать лет в нашем распоряжении будет термоядерная энергия, даже самые большие оптимисты.
- Значит, пока будем обходиться газом и нефтью. К сожалению, в прошедшие три года ОПЕК оказалась не способна влиять на феноменальный рост цен...
- А хотела ли ОПЕК, чтобы цены снижались? Я не знаю. Именно этот вопрос и нужно ставить. Может быть, ОПЕК не смогла удержать цену на умеренном уровне просто потому, что не хотела этого? Я думаю, цена нефти должна снижаться. Причем довольно сильно. Насколько производители позволят этому произойти - вопрос, на который я не могу ответить. Нужно спрашивать их самих.
- Европейские страны постоянно говорят про диверсификацию поставок газа. А есть ли реальная альтернатива российскому голубому топливу?
- Алжирский газ - такой же, как и тот, что поставляет "Газпром". Любой газ одинаково хорош. Алжирский газ - это одно направление диверсификации, ливийский - другое, египетский - третье. Норвежский газ, газ из Тринидада и Тобаго, венесуэльский - существует много других возможностей. И я думаю, в интересах Европы диверсифицировать свои газовые ресурсы точно так же, как она старается диверсифицировать нефтяные поставки и в целом все свои энергетические ресурсы.
- В последнее время в СМИ появились рассуждения о возможности создания "газовой ОПЕК". На ваш взгляд, это реальность или журналистское преувеличение?
- В настоящее время я не вижу серьезных сигналов, которые бы подтверждали попытки создания "газовой ОПЕК".
- В одном из своих недавних докладов МЭА особое внимание уделило проблеме борьбы с ростом количества углекислого газа в атмосфере. Видите ли вы основное решение этой проблемы в использовании возобновляемых источников энергии?
- Совершенно очевидно, что здесь необходимо использовать смешанные подходы. Больше возобновляемых источников энергии, дальнейшее развитие ядерной энергетики, дополнительные усилия по улавливанию и переработке углекислого газа и в целом - стремление к гораздо большей энергетической эффективности. Главное, на чем мы заостряли внимание: человечество вполне способно значительно сократить выбросы углекислого газа в атмосферу, если, конечно, приложит соответствующие усилия. Но, безусловно, эти усилия стоят денег. Мы рассматривали разные методы, стоимость которых не превышает 25 долл. на одну тонну СО2, обезвреженную с их помощью. Какие именно методы использовать, должны решать правительства. Для стимулирования же могут использоваться и налоговые рычаги, и административные меры, и рыночная система квот на выброс углекислого газа, как это, например, имеет место в ЕС.
- А что более эффективно?
- Выбор зависит от страны. Мы предпочитаем систему разрешенных квот на выброс, поскольку считаем, что этот путь наименее затратный. Но если какая-либо страна полагает для себя оправданным действовать с использованием налоговых рычагов, то почему бы и нет? Можно использовать и чисто административные методы. Иногда они работают очень эффективно, ведь налоги не всегда дают соответствующий сигнал для потребителей. Например, только налоговая наценка не влияет принципиально на то, чтобы потребители покупали компьютеры или телевизоры, расходующие меньше энергии. Страны совместно должны выработать и принять в административном порядке некие общие нормы потребления электроэнергии теми же компьютерами. И если какие-то марки потребляют больше, то они должны быть запрещены. Или, скажем, конструирование таких машин, которые будут использовать все меньше топлива. С одной стороны, их разработка - дело производителей, но не менее важно, чтобы правительство и общество стремились ввести некоторые ограничительные нормы. Этот процесс мы, кстати, сейчас можем наблюдать в Европе.
Четкая государственная политика необходима и в такой перспективной области, как увеличение доли производства и потребления биотоплива. К сожалению, то биотопливо, что производится в США и Европе, пока довольно дорого. Однако существуют такие его разновидности, которые вполне конкурентоспособны по отношению к продуктам переработки нефти. Например, этанол, производимый в Бразилии или Индии. Технологический прогресс не стоит на месте, и для биотоплива второго поколения уже будут использоваться не отдельные части растения, а все растение целиком, что позволит значительно снизить его стоимость.
Есть и достаточно новые направления, как, например, fuel cells. И здесь тоже очень многое зависит от технологического прогресса, который должен стимулироваться государством, поскольку сегодня цена fuel cells чрезвычайно высока. Но, возможно, этот вид топлива будет массово использоваться через двадцать-тридцать лет.
- Какая страна, на ваш взгляд, является сегодня наиболее успешной с точки зрения эффективности энергетической политики?
- Европейские страны в целом находятся на вполне неплохом уровне. Если же нужно выделить одну страну, которая действительно глобально проводит очень эффективную энергетическую политику, то я назову Данию. Это относится и к работе по развитию возобновляемых источников энергии, и к налоговой политике, и к используемым там административным методам.
- Сейчас ни одна встреча на высшем уровне не обходится без дискуссий об энергетической безопасности. Однако нередко это понятие трактуется по-разному. Что лично вы подразумеваете под энергетической безопасностью?
- Энергетическая безопасность - это возможность реагировать на ситуацию на основе заранее определенных условий, когда потребителям обеспечивается бесперебойная поставка энергоносителей, а производителям - возможность продавать свою продукцию. Подобный консенсус базируется на трех факторах: производственные мощности, диверсификация и транспарентность. Я ставлю на первое место производственные мощности, поскольку для обеспечения энергетической безопасности прежде всего нужно постоянно инвестировать. К сожалению, за последние годы во все области энергетики не инвестировалось достаточно средств, и сегодня мы оказались перед фактом недостаточности производственных мощностей. Поэтому в долгосрочной перспективе необходимо увеличивать инвестиционные потоки в сферу энергетики.
Второй пункт - диверсификация. Все заинтересованные стороны должны иметь возможность альтернативного выбора. Есть старая мудрость о том, что не стоит складывать все яйца в одну корзину. В данном случае я говорю не только о потребителях, но и о производителях. Производители ведь тоже не хотят зависеть лишь от одного направления транспортировки, а стремятся поставлять энергоносители разным партнерам. Потребители, в свою очередь, желают иметь доступ к различным типам энергоносителей, к предложениям разных поставщиков, к разнообразным способам транспортировки.
И третий фактор - транспарентность . Необходимо, чтобы было четкое представление о том, что же реально происходит на энергетическом рынке. Данные должны быть как можно более точными и оперативными. Это относится и к производственным мощностям, и к объемам производства, и к запасам, и к инвестиционным программам - ко всем принципиальным вещам, которые пока, к сожалению, недостаточно прозрачны.
- Россия не подписала и, видимо, не подпишет Энергетическую хартию. Видите ли вы в этом какую-то проблему для энергетической безопасности Европы?
- Честно говоря, меня не так уж интересует конкретное подписание документа. Гораздо важнее сам дух хартии. И президент Путин говорил о том, что настрой Энергетической хартии ему подходит. Мы должны найти средства скоординировать взаимные интересы. Если это не будет данная хартия, то появятся какие-нибудь иные документы.
А вот то, что действительно принципиально, так это либерализация российского рынка газа. Потребители, причем как иностранные, так и российские, должны иметь выбор между несколькими поставщиками. Необходимо, чтобы газопроводы, которые сейчас находятся в ведении "Газпрома", были доступными и для всех остальных производителей, как это наблюдается, например, в европейских странах. Похожие процессы должны осуществляться и в России. Как только это произойдет, исчезнет большинство взаимных проблем.
- Но когда "Газпром" или другие российские компании пытаются купить активы в ЕС, это почему-то вызывает страх. Вы не находите, что европейские страны не так уж либеральны в энергетической сфере, как кажется на первый взгляд?
- Я не думаю, что это вопрос страха перед российскими компаниями. Скорее, это вопрос эквивалентного подхода. Почему вы хотите, чтобы Европа позволяла компании, которая является монополией, покупать европейские активы, тогда как существующие правила нацелены на то, чтобы ликвидировать монополии в самой Европе? Вполне нормально, что Европа просит "Газпром" соответствовать этим правилам, если он хочет покупать европейские компании.
Честно говоря, я не вижу для "Газпрома" особого интереса к подобным приобретениям, поскольку результатом либерализации стала возможность, в том числе и для "Газпрома", без посредников продавать свой газ в Европу. "Газпром" начал напрямую продавать свой газ в Италию, Францию, Германию, используя при этом чужую трубопроводную систему, - то есть делает то, что запрещает делать другим. Подобный подход не является равноправным. Так что сегодня наблюдается неравноправность не со стороны Европы, а со стороны "Газпрома".
- Недавно в Елисейском дворце представители семи стран, в том числе и РФ, подписали договор о строительстве экспериментального термоядерного реактора. Можно ли надеяться, что лет через тридцать термоядерная энергия начнет служить человечеству, а ЕС - обходиться без российского газа и арабской нефти?
- В любом случае никак не через тридцать лет. Я лично думаю, что это - проект XXII века. Фундаментальные исследования занимают огромное количество времени, и еще, по крайней мере, целый век мы в массовом порядке будем зависеть от нефти, газа и угля. Никто не решиться обещать, что через тридцать лет в нашем распоряжении будет термоядерная энергия, даже самые большие оптимисты.
- Значит, пока будем обходиться газом и нефтью. К сожалению, в прошедшие три года ОПЕК оказалась не способна влиять на феноменальный рост цен...
- А хотела ли ОПЕК, чтобы цены снижались? Я не знаю. Именно этот вопрос и нужно ставить. Может быть, ОПЕК не смогла удержать цену на умеренном уровне просто потому, что не хотела этого? Я думаю, цена нефти должна снижаться. Причем довольно сильно. Насколько производители позволят этому произойти - вопрос, на который я не могу ответить. Нужно спрашивать их самих.
- Европейские страны постоянно говорят про диверсификацию поставок газа. А есть ли реальная альтернатива российскому голубому топливу?
- Алжирский газ - такой же, как и тот, что поставляет "Газпром". Любой газ одинаково хорош. Алжирский газ - это одно направление диверсификации, ливийский - другое, египетский - третье. Норвежский газ, газ из Тринидада и Тобаго, венесуэльский - существует много других возможностей. И я думаю, в интересах Европы диверсифицировать свои газовые ресурсы точно так же, как она старается диверсифицировать нефтяные поставки и в целом все свои энергетические ресурсы.
- В последнее время в СМИ появились рассуждения о возможности создания "газовой ОПЕК". На ваш взгляд, это реальность или журналистское преувеличение?
- В настоящее время я не вижу серьезных сигналов, которые бы подтверждали попытки создания "газовой ОПЕК".
- В одном из своих недавних докладов МЭА особое внимание уделило проблеме борьбы с ростом количества углекислого газа в атмосфере. Видите ли вы основное решение этой проблемы в использовании возобновляемых источников энергии?
- Совершенно очевидно, что здесь необходимо использовать смешанные подходы. Больше возобновляемых источников энергии, дальнейшее развитие ядерной энергетики, дополнительные усилия по улавливанию и переработке углекислого газа и в целом - стремление к гораздо большей энергетической эффективности. Главное, на чем мы заостряли внимание: человечество вполне способно значительно сократить выбросы углекислого газа в атмосферу, если, конечно, приложит соответствующие усилия. Но, безусловно, эти усилия стоят денег. Мы рассматривали разные методы, стоимость которых не превышает 25 долл. на одну тонну СО2, обезвреженную с их помощью. Какие именно методы использовать, должны решать правительства. Для стимулирования же могут использоваться и налоговые рычаги, и административные меры, и рыночная система квот на выброс углекислого газа, как это, например, имеет место в ЕС.
- А что более эффективно?
- Выбор зависит от страны. Мы предпочитаем систему разрешенных квот на выброс, поскольку считаем, что этот путь наименее затратный. Но если какая-либо страна полагает для себя оправданным действовать с использованием налоговых рычагов, то почему бы и нет? Можно использовать и чисто административные методы. Иногда они работают очень эффективно, ведь налоги не всегда дают соответствующий сигнал для потребителей. Например, только налоговая наценка не влияет принципиально на то, чтобы потребители покупали компьютеры или телевизоры, расходующие меньше энергии. Страны совместно должны выработать и принять в административном порядке некие общие нормы потребления электроэнергии теми же компьютерами. И если какие-то марки потребляют больше, то они должны быть запрещены. Или, скажем, конструирование таких машин, которые будут использовать все меньше топлива. С одной стороны, их разработка - дело производителей, но не менее важно, чтобы правительство и общество стремились ввести некоторые ограничительные нормы. Этот процесс мы, кстати, сейчас можем наблюдать в Европе.
Четкая государственная политика необходима и в такой перспективной области, как увеличение доли производства и потребления биотоплива. К сожалению, то биотопливо, что производится в США и Европе, пока довольно дорого. Однако существуют такие его разновидности, которые вполне конкурентоспособны по отношению к продуктам переработки нефти. Например, этанол, производимый в Бразилии или Индии. Технологический прогресс не стоит на месте, и для биотоплива второго поколения уже будут использоваться не отдельные части растения, а все растение целиком, что позволит значительно снизить его стоимость.
Есть и достаточно новые направления, как, например, fuel cells. И здесь тоже очень многое зависит от технологического прогресса, который должен стимулироваться государством, поскольку сегодня цена fuel cells чрезвычайно высока. Но, возможно, этот вид топлива будет массово использоваться через двадцать-тридцать лет.
- Какая страна, на ваш взгляд, является сегодня наиболее успешной с точки зрения эффективности энергетической политики?
- Европейские страны в целом находятся на вполне неплохом уровне. Если же нужно выделить одну страну, которая действительно глобально проводит очень эффективную энергетическую политику, то я назову Данию. Это относится и к работе по развитию возобновляемых источников энергии, и к налоговой политике, и к используемым там административным методам.