"Крестьянства в России больше нет?"
03/07/2008
Передача: Лукавая цифра
Гости: Игорь Абакумов,
Виктор Кирюшин
Ведущие: Маша Майерс,
Алина Гребнева
М. МАЙЕРС: Наконец-то мы на своем законном месте, после 10 вечера. Нас футбольный чемпионат отбросил просто голом таким, резким ударом ногой отбросил нас на час вперед. Вот мы в последние три недели выходили в 23-00, а сейчас мы на своем законном месте в 10 часов вечера. Программа "Лукавая цифра" по вторникам, как обычно. И сегодня мы ее проведем вместе с моей коллегой Татьяной Фельгенгауэр. Мы - это Татьяна Фельгенгауэр и Маша Майерс. Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, друзья.
М. МАЙЕРС: Наши гости. Виктор Кирюшин - главный редактор журнала "Сельская новь". Здравствуйте.
В. КИРЮШИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Игорь Абакумов - генеральный директор медиа-группы "Крестьянские ведомости". Добрый вечер.
И. АБАКУМОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы тему нашей передачи обозначили так: "Крестьянства в России больше нет?" И поставили знак вопрос. Судя по информационному фону, по публикациям, по тем комментариям, с которыми мне удалось познакомиться, я так понимаю, что здесь знак вопроса ставят не многие (к сожалению скорее, чем к счастью). В общественном сознании, как мне показалось, крестьянство давным-давно похоронено. Первый вопрос - все-таки оперируем ли мы какими-то цифрами, какими-то числами, каким-то количеством? Я его задаю Тане, потому то Таня у нас сегодня королева цифр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Раз уж программа "Лукавая цифра", то мы обязаны оперировать хоть какими-то числительными. Перепись населения подходит нам в качестве цифр? 24% - сельские жители в России.
М. МАЙЕРС: А сельские жители - это крестьяне или не крестьяне? Можно 140 млн. посчитать, 24%, и получить весьма и весьма весомую цифру в количественном плане. Эти 24% - это все-таки крестьяне или это совсем не крестьяне?
И. АБАКУМОВ: Это те, кто проживает на селе.
М. МАЙЕРС: А какая часть крестьянство?
И. АБАКУМОВ: В самом вопросе программы кроется некоторая западня.
М. МАЙЕРС: Почему?
И. АБАКУМОВ: Поэтому я предложу вам еще две западни от себя. То, что крестьяне есть, это прекрасно. И то, что крестьяне есть, это ужасно. Вам какой ответ больше нравится? Я готов развить оба.
М. МАЙЕРС: Какие новости сначала, хорошие или плохие? Давайте начнем с плохих.
И. АБАКУМОВ: То, что крестьяне есть, это ужасно?
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
И. АБАКУМОВ: Это говорит о том, что у нас очень широко развит мелкотоварный и нетоварный сектор сельскохозяйственного производства. Если обратить внимание на ту же статистику, которой вы оперируете, у нас более 50% продовольствия производится на частных огородах. Это тот самый нетоварный сектор или мелкотоварный сектор, который не вовлечен в рынок никаким образом, почти не пользуется льготами, только с недавних пор (два года назад) начали выдавать какие-то кредиты, небольшие, их выдано всего более 300 тысяч на всю многомиллионную массу. Эти люди все делают маленькими мотоблоками, маленькими лопатами, на маленьких огородах.
М. МАЙЕРС: 50% продовольствия?
И. АБАКУМОВ: Более 50%. Около 90% картофеля производится на частных огородах, более 80% овощей, более 50% мяса и молока.
М. МАЙЕРС: Это то продовольствие, которое продается в магазинах, или это то, что едят люди у себя дома?
И. АБАКУМОВ: Это то продовольствие, которое производится для потребления. Продается на рынках, в маленьких магазинах и так далее.
В. КИРЮШИН: Вы сказали, что общественное мнение похоронило крестьян. А общественное мнение питается этими продуктами.
М. МАЙЕРС: Но, видимо, не называет уже это крестьянством.
В. КИРЮШИН: 24% - это, конечно, не только крестьяне, есть же сельские учителя, культработники…
М. МАЙЕРС: Которые, надо сказать, летом и в свои отпуска занимаются тем же самым крестьянским трудом. Кроме всего прочего, мне хотелось бы понять эту цифру вот в каком смысле - это много или мало. Вот те люди, которые сегодня занимаются крестьянским трудом (пока так мы их назовем), это много или мало? Я просто посмотрела статистику по странам, это по сельским жителям. Россия - 27%, 1994 год, это динамика, Великобритания, Нидерланды - 11%, Германия - 14%, Швеция - 17%, сопоставимы США и Канада - 23 и 24%.
И. АБАКУМОВ: Я могу вам сказать, в агробизнесе США заняты 3% населения, если быть точным. Но 23-24% - это те, кто занят в переработке, в транспортировке продовольствия, в его замораживании, в переброске в контейнерах и на кораблях в Европу и так далее. Это очень большое количество населения.
М. МАЙЕРС: Но по сути это рабочие, это не крестьяне.
И. АБАКУМОВ: Конечно, не крестьяне. Те, кто участвуют непосредственно в агробизнесе на земле, это всего 3% населения. И это фермеры. Поэтому я и говорю, что большое количество крестьян - это ужасно для экономики. Это говорит о том, что большое количество крестьян всегда характеризует страну как развивающуюся.
В. КИРЮШИН: Т.е. если будут развиваться технологии сельского хозяйства, то доля сельского населения будет уменьшаться в дальнейшем. Современное сельское хозяйство не требует такого количества работников.
И. АБАКУМОВ: Но, с другой стороны, большое количество крестьян при такой большой территории просто необходимо. Потому что такую большую территорию, как Россия, как Канада, как Америка, ее просто надо контролировать каким-то образом. Ведь никаких войск не хватит, чтобы проконтролировать появление той же самой саранчи, например. Или какой-нибудь Бен Ладен на велосипеде проедет, его никто не заметит, если там будет пустошь и никого не будет. Поэтому люди на селе должны жить. Весь вопрос к государству - чем заняты эти люди, как они вовлечены в социальный процесс, в экономический процесс, как они вовлечены в агробизнес, вовлечены ли вообще. Вот о чем надо ставить вопрос.
М. МАЙЕРС: Сейчас, я так понимаю, ответы, которые сегодня существуют на эти вопросы, они вас не устраивают. Они не устраивают нас, нашу страну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если эти ответы вообще существуют.
В. КИРЮШИН: Уменьшение доли сельского населения в целом, и крестьянства само собой, это проблема не сельского хозяйства. Это проблема общегосударственная. Вот Игорь сказал, мы территории оставляем, мы оставляем рубежи, мы уходим просто…
М. МАЙЕРС: Я одного не понимаю. Смотрите, эти люди не могут заработать денег. Они что делают? Они переезжают в города или стараются как-то…
И. АБАКУМОВ: Маша, извините, я вас перебью. Они могут заработать деньги, но у них недостаточное количество знаний, для того чтобы, допустим, создать кооператив по сбыту. Возьмем к примеру Луховицкий район Московской области. Там даже лозунг весит: "Есть в России три столицы - Москва, Питер, Луховицы". Это огуречная столица Подмосковья, она всегда была огуречная. Там огурцы самые лучшие, может быть, в России. Такие мелкозернистые…
М. МАЙЕРС: И не горчат.
И. АБАКУМОВ: Не горчат. Хрустючие такие, очень вкусные, и на закуску, и на засолку, и на что хотите. Так вот люди там давно объединились в кооперативы и занимаются продажей, продвижением своей продукции на рынок. Но у них такой товар, который приносит деньги достаточно быстро. Молочным хозяйствам, у которых 2-3 коровы, одна корова, им очень трудно объединиться, потому что они, во-первых, не знают, как это делать. Вот это уже функция государства - дать им знания и дать им, может быть, стартовый капитал на организацию этого кооператива. Но государство, к сожалению, такой функцией не вполне владеет, оно просто не знает, как ей владеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде чем мы будем углубляться во все эти экономические подробности и в проблемы, которые существуют… Виктор как-то так сформулировал - сельское население и крестьянство. Т.е. это разные вещи, как мы уже поняли, потому что сельский учитель не относится…
В. КИРЮШИН: Конечно. Есть сельский врач, сельский участковый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте определимся с терминами. Кого мы отнесем к крестьянству? У меня есть еще одна цифра от Фонда "Общественное мнение". Сегодня считают себя крестьянами 19% опрошенных. Мне очень интересно, что же такое - считать себя крестьянином.
М. МАЙЕРС: Основные критерии.
И. АБАКУМОВ: Это мелкотоварное или нетоварное натуральное хозяйство. Это отсутствие возможности выхода на рынок и отсутствие возможности к кооперированию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то полное бесправие.
М. МАЙЕРС: Т.е. под словом "крестьянство" сейчас подразумевается такое бедственное экономическое положение и отсутствие каких-либо возможностей.
И. АБАКУМОВ: Бедственным я бы его не назвал. Оно привычное. Это гораздо сильнее, чем бедственное. Люди привыкли к этому. Привыкли к своему этому состоянию, когда нет водопровода, когда постоянно перебои с электроэнергией, когда - извините за подробности, здесь дамская аудитория - туалет находится на улице. А на улице иногда бывает минус 40. И это связано уже со здоровьем сельского населения и так далее. Многие сельские жители даже не знают, что такое ватерклозет. Т.е. в Европе эта ситуация называется социальной катастрофой. У нас это вполне привычное дело. Люди просто не знают, как хорошо жить. Между тем, в той же Европе невозможно жить в доме, никакая СЭС или другая организация, она не примет просто дом, не подпишет его к проживанию, если там нет ватерклозета, если там нет водопровода, канализации, отопления.
М. МАЙЕРС: Виктор, ваш портрет крестьянина.
В. КИРЮШИН: Я думаю, что прежде всего крестьян - это человек, который работает на земле. Наверное, много можно здесь определений других и иных. Сегодня тоже прочитал одно исследование. Не знаю, насколько ему можно верить. Вот Игорь упомянул тут про ватерклозеты, туалеты на улицах… Так вот это исследование утверждает, что 27% сельского населения согласны иметь этот туалет на улице, а не в доме.
И. АБАКУМОВ: Я могу объяснить почему. Было, действительно, такое исследование.
М. МАЙЕРС: Даже такое было исследование? Социологи - великие люди.
И. АБАКУМОВ: Да, социологи великие люди. Как говорил Чаянов, сельское хозяйство - это понятие местное.
М. МАЙЕРС: То есть?
И. АБАКУМОВ: Сельское хозяйство от сельского хозяйства отличается даже в одной области, район от района отличается. Земля отличается, люди отличаются, традиции отличаются. И способы ведения сельского хозяйства тоже.
В. КИРЮШИН: Это абсолютно точно. Россия такая лоскутная страна. Лоскутная в хорошем смысле, я тут безоценочно говорю. Даже в одной области районы живут по-разному, не говоря о том, что в разных регионах у нас уровень жизни совершенно…
И. АБАКУМОВ: Я вернусь к тому социологическому исследованию, о котором Виктор упомянул. Действительно, было такое исследование, по которому сельские жители сами не хотели иметь дома туалет, не хотели иметь центральное водоснабжение. Мы выясняли - почему. Выясняется - вот почему. Они не понимали, кто за это будет платить, и именно поэтому они это вычеркивали и говорили "нет".
М. МАЙЕРС: Знаете, они еще и у своих хозяев хлеб просто так не брали, как вы помните по классической литературе. Потому что было не очень понятно, кто потом за это будет платить.
И. АБАКУМОВ: Абсолютно точно.
М. МАЙЕРС: Барину доверия нет на селе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор, вы сказали, что районы разные живут по-разному, кто-то лучше, кто-то хуже. А между тем в сознании некоторого количества наших соотечественников живут все одинаково плохо. Потому что, согласно исследованию Фонда "Общественное мнение", у 7% опрошенных слово "крестьянство" ассоциируется с бедностью и нищетой, у 3% крестьяне вызывают чувство жалости, сочувствия и грусти, еще 5% говорят, что крестьяне работают как рабы, это каторжный труд. Сейчас все эти процентики сложим - и получится не мало.
В. КИРЮШИН: Это труд действительно каторжный по определению. Если человек имеет дома коров, свиней, это круглосуточная работа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это понятно. А вот как быть с чувством жалости?
В. КИРЮШИН: Здесь отчасти виноваты мы, журналисты. Я думаю, что был период, лет десять, когда о крестьянстве, о проблемах села вообще не было речи.
М. МАЙЕРС: А помидоры у нас в офисах росли?
И. АБАКУМОВ: В Турции.
М. МАЙЕРС: Что-то недавно у нас были с турками некоторые сложности. Сейчас у нас опять помидоры в Турции растут. Очень хорошо.
В. КИРЮШИН: Потом стали создаваться часто такие мифы - черная дыра, там сплошное пьянство и так далее. При том, что все эти проблемы присутствуют. Но разве они в городе не присутствуют? Почему-то вся эта чернуха была отнесена к деревне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, в городе меньше проблем с занятостью.
М. МАЙЕРС: А что, это неправда?
В. КИРЮШИН: Это правда. Вернее так - и это правда.
И. АБАКУМОВ: Вы думаете, в Англии меньше пьют на селе?
М. МАЙЕРС: Понятия не имею. Я не была в Англии на селе.
И. АБАКУМОВ: Сам видел. Но они не похмеляются, вот в чем петрушка.
М. МАЙЕРС: Я пока на основной вопрос не ответила. И слава богу, потому что пока еще середина нашей передачи. Крестьянства в России больше нет? Знак вопроса. Люди стараются из деревень уехать. Вы сами говорите о том, что территории остаются… Кстати, есть статистика, сейчас тоже можем найти, это не секретные цифры, по количеству оставленных деревень.
И. АБАКУМОВ: Там ничего секретного нет. Мы деревень за перестроечный период потеряли больше, чем в Великую Отечественную войну.
М. МАЙЕРС: Ого.
В. КИРЮШИН: Я вам скажу, государство очень активно участвует в этом процессе путем, допустим, реформирования сельской школы. Вы знаете, сколько школ закрылось за последние годы? Их укрупняют, укрупняют… Люди не хотят жить там, где нет школы. Не хотят. Это всем и давно известно, и социологам, и так далее.
М. МАЙЕРС: И вот самый популярный ответ. Еще раз - "Какие чувства и мысли возникают у вас, когда вы слышите слово "крестьянство"? Разруха, развал села, сельского хозяйства, тяжелые условия жизни на селе". Крестьянства в России больше нет?
И. АБАКУМОВ: Слово "крестьянство" - это диагноз нашей экономической политике. Это диагноз. Потому что с момента всех перестроечных наших дел, когда мы начали отходить от коммунистической идеологии, прошло уже около 20 лет. Столыпин, если вы помните, просил всего 25. Но дело в том, что тогда была хоть какая-то аграрная политика. А наша аграрная политика начала формироваться только в последние 2-3 года, когда сельское хозяйство было признано государственным приоритетом. Но, как вы понимаете, за 2-3 года не исправишь ошибок, которые были сделаны с 1861 года.
М. МАЙЕРС: И кто сейчас это все должен расхлебывать? И какие у нас перспективы? Надо вымереть окончательно, и помидоры все-таки должны зацвести в горшках на подоконниках вот здесь, в студии, чтобы мы поняли, что нам просто жрать будет нечего.
И. АБАКУМОВ: Я вам принесу помидорчики в горшке, пусть у вас их кто-то поливает, это будут замечательные помидоры.
М. МАЙЕРС: Договорились
В. КИРЮШИН: Вообще в России, как в Греции, все есть - и крестьянство тоже.
И. АБАКУМОВ: Россия, по определению, может кормить около миллиарда населения планеты. Это, в общем, ее призвание. В соответствии с теорией потепления климата наши территории, даже за полярным кругом, они скоро будут плодоносить, точнее - будут иметь возможность.
М. МАЙЕРС: Это теория.
И. АБАКУМОВ: Все это происходит гораздо быстрее. В Индонезии уже проблема с продовольствием. Там уже потепление привело к иссушению рисовых чеков. А там рис - это основная культура. Уже появились некоторые болезни растений и животных, которых там раньше не было.
М. МАЙЕРС: Так, может, нам поднимать сельское хозяйство за счет мигрантов?
И. АБАКУМОВ: Может быть, и так. Потому что нет никаких противопоказаний против того, чтобы приглашать западных фермеров, для которых сейчас в Европе уже нет земли. Молодые фермеры начать дело в Европе уже не могут, потому что нет земли, она очень дорогая.
В. КИРЮШИН: Кстати, они уже и без приглашения появляются.
И. АБАКУМОВ: Это единицы пока, пока это первые ласточки. Но можно создать целые агломерации из этих фермеров. Это будет новая аграрная культура. Кстати, мы все время употребляем термин "сельское хозяйство". Это чисто российский термин. Во всем мире - это агрокультура. На всех языках мира.
М. МАЙЕРС: Подожгут же. Подожгут.
И. АБАКУМОВ: Нет, не подожгут. Жгли в 91-м году. Сейчас уже не жгут. Потому что видят, что люди непьющие и работящие.
М. МАЙЕРС: И дают работу хоть какую-то.
И. АБАКУМОВ: Дают работу, дают зарабатывать. И не дают пить, что самое характерное.
М. МАЙЕРС: И такое возможно?
И. АБАКУМОВ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Никогда не поверю. Вы мне только что сказали: "Вы думаете, в Англии не пьют?"
В. КИРЮШИН: Те, кто пьют, сюда не приезжают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там же не опохмеляются, мы уже выяснили.
И. АБАКУМОВ: Те, кто пьют, сюда не поедут, потому что здесь надо работать. Здесь климат другой, условия другие.
В. КИРЮШИН: Действительно, есть очень успешные предприятия. Немцы, англичане в Пензенской области, индусы - в Калужской.
М. МАЙЕРС: Моя задача за эту передачу составить такой портрет, и я наношу штрихи. У меня получается, что российский крестьянин скорее жив, чем мертв, и российский крестьянин скорее не российский, чем российский.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все очень сложно. Нужно обдумать.
М. МАЙЕРС: Это все очень сложно. И мы будем этот портрет корректировать, дорисовывать после выпуска новостей на "Эхе Москвы".
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Мы говорим о том, как меняется сегодня крестьянин, кто это человек. Скажите, может быть, сегодня просто-напросто слова новые появились? Может, этого труженика села, извините за штамп, сегодня проще называть фермером? Какая-то другая риторика? Или я ошибаюсь?
И. АБАКУМОВ: Нет, фермер - это предприниматель, фермер - это человек, который работает в рынке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крестьянин - существо бесправное, ничего не может и ничего не имеет.
М. МАЙЕРС: Темное, бедное, нищее.
В. КИРЮШИН: Конечно, понятия меняются. Время меняется, понятия меняются, признаки меняются. Что такое крестьянин был раньше? Он умел пахать, сеять, убирать, ухаживать за скотом, срубить избу, еще можно набрать много признаков. Сегодня таких универсальных людей, таких крестьян практически нет. Или очень мало. Но если брать какое-то предприятие сельскохозяйственное современное, допустим, ферму современную, то там уже это скорее индустриальный рабочий, чем крестьянин. Т.е. он выполняет одну, 2-3, какой-то набор операций, и не более того. Это уже человек не универсальный, по сути рабочий тот же самый. Конечно, изменения происходят. Вот эти формальные признаки, их очень трудно выявить. Таких крестьян в чистом виде, что ли, осталось мало.
М. МАЙЕРС: Проблема основная, какую вы видите, в чем? Почему их осталось мало все-таки?
В. КИРЮШИН: Основная проблема в том, что не происходит смены поколений. Вот в чем. Сегодня люди, которые живут в сельской местности, это либо пенсионеры, либо люди, приближающиеся к этому рубежу. Даже зарплатой не заманишь.
М. МАЙЕРС: Деревня стариков и пьяниц.
В. КИРЮШИН: Про пьяниц я вообще не хочу говорить.
И. АБАКУМОВ: Пьяницы есть везде, они есть и в городе, просто вы их не видите, они по квартирам сидят, а в деревне они на виду, поэтому все это видно. Пьют не больше, чем в городе. Уж поверьте нам, мы не первый десяток лет в аграрной журналистике.
М. МАЙЕРС: Я вам верю. Но я думаю, что проблема-то не в "больше или не больше", а в процентном соотношении. В городе на 10 человек пьют 7, а в деревне на 10 человек пьют 10. Потому что их и меньше там, и заняться им нечем…
В. КИРЮШИН: В последние 15-20 лет произошел чудовищный разрыв в качестве жизни между городом и деревней. Вот эта грань, которую стирали все советские годы, она за эти 15-20 лет именно в качестве жизни стала колоссальной. Произошло разрушение инфраструктуры, дорог, социальной среды, детских садов. Вот в чем огромная проблема. Да, непрестижно стало там жить, молодежь не заманишь, даже хорошей заработной платой.
М. МАЙЕРС: А что такое хорошая заработная плата?
В. КИРЮШИН: Я недавно разговаривал, ищут агронома на 2 тысячи долларов. Для села это очень хорошие деньги. Молодого, образованного. Не могут найти.
И. АБАКУМОВ: До некоторых пор зарплата в 6 тысяч рублей считалась недостижимой.
В. КИРЮШИН: А сегодня это средняя.
М. МАЙЕРС: Это в сельской местности?
И. АБАКУМОВ: Да. Это недостижимая была зарплата.
М. МАЙЕРС: Цифры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, могу вам кинуть еще пару цифр.
И. АБАКУМОВ: Попробуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отвели мне участь повелителя цифорок.
И. АБАКУМОВ: Лукавых?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лукавых или нет, сейчас выясним у вас. ВЦИОМ, не самые свежие, трехлетней давности. 63% россиян считают, что ситуация в отрасли (речь идет о сельском хозяйстве) ухудшается, нарастает кризис. Причем из этих 63% подавляющее большинство - это жители малых и средних городов. В крупных городах и в столице гораздо меньше людей так думают.
И. АБАКУМОВ: Температура в среднем по больнице - это не очень корректно. Я вам могу привести пример Мордовии. Это республика, которая 10 лет назад была полностью дотационной и завозила практически все продовольствие на свою территорию из других регионов. Сегодня эта республика полностью обеспечивает себя всем продовольствием, кроме бананов.
М. МАЙЕРС: А что произошло?
И. АБАКУМОВ: Произошло то, что там появился президент Меркушкин Николай Иванович. Николай Иванович сделал то, что можно назвать своего рода местной революцией. Он обязал мясокомбинаты и молокозаводы закупать продовольствие у местного населения. Тем самым он стимулировал местное население к выращиванию бычков, поросят, кур, овечек.
М. МАЙЕРС: А какой смысл? Мясокомбинату надо свою продукцию сбыть, а он вместо этого еще и покупает.
И. АБАКУМОВ: Мясокомбинат же должен сырье покупать, для того чтобы сделать колбасу.
М. МАЙЕРС: А раньше он у кого покупал?
И. АБАКУМОВ: А раньше он покупал у крупных хозяйств. Но крупные хозяйства развалились потихонечку. Мордовия - это же особая республика, там половина республики сидела, половина - их охраняла. Своеобразные там места, лесные. С тех пор, как Николай Иванович это смог сделать… Как он это смог сделать? Он этот секрет не открывает. Но, видимо, не без административного ресурса обошлось. Но он был здесь сродни Петру Первому, который с помощью административного ресурса внедрил в России картофель и помидоры.
М. МАЙЕРС: У нас с помощью административного ресурса много чего делалось, и с крестьянством в первую очередь.
И. АБАКУМОВ: Я рассказываю, что было дальше. Дальше произошло самое интересное. Мало того, что народ начал активнее заниматься скотом и молоком…
М. МАЙЕРС: Потому что знал, что приедут и купят.
И. АБАКУМОВ: Приедут, купят и заплатят деньги, что самое интересное. Раз в неделю люди получали деньги. Причем они получали деньги не наличными, а на свой расчетный счет. А налоги шли в местный бюджет, бюджет села. Вы не представляете, что произошло с деревней мордовской. В Мордовии сейчас все друг за другом приглядывают - на мясокомбинат человек отвез свою козу, корову, овечка, поросенка или свез на рынок. Если свез на рынок - вся деревня его презирает. Объясняю почему. Потому что все прекрасно понимают, что налоги идут в местный бюджет. А на сельсовете - сейчас называется сельская администрация - табличка написана, куда идут налоги: собрано налогов столько-то - значит, в следующем сезоне мы закончим водопровод, у нас есть деньги на строительство дороги, мы отремонтируем школу…
М. МАЙЕРС: Это какая-то утопия.
И. АБАКУМОВ: Я это видел своими глазами. Можете съездить, посмотреть, если не верите. Вы не представляете, что делается на выборах в сельскую администрацию, по-старому - в сельсовет. 100-процентная явка, приходят с детьми, голосуют, причем знают всех, за кого голосуют. Это настоящие выборы, это настоящее голосование. Это, извините, уже гражданское общество.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то мини-государство.
М. МАЙЕРС: Последняя фраза особенно примечательна, в том смысле, что мы тут 10-летиями, столетиями даже меряем эти временные отрезки, которые необходимы для того, чтобы восстановить крестьянство в России. Видим полный развал и нищету, и это есть в цифрах, и вы сами это подтверждаете (не будем брать несчастных немецких фермеров, которых, не знаю, полторы штуки на миллион квадратных километров), дело не в этом… А дело в том, что, оказывается, есть такой рецепт, когда политической воли одного человека достаточно для того, чтобы…
В. КИРЮШИН: Это далеко не единственный пример. В Белгородской области другая, но очень рабочая схема, когда люди строят прекрасные дома, коттеджи, получают ссуду на это, а возвращают не деньгами, а сельхозпродукцией, с удовольствием этим занимаются, огромный стимул, чтобы развивать свое крестьянское хозяйство.
М. МАЙЕРС: Тогда я вообще ничего не понимаю. В чем проблема в таком случае?
И. АБАКУМОВ: В голове, Маша.
М. МАЙЕРС: Мы первые 30 минут говорили о нищете, о разрухе, о вымирающих деревнях…
И. АБАКУМОВ: Мы назвали вам всего два региона.
М. МАЙЕРС: А остальные?
И. АБАКУМОВ: А у нас еще сколько?
М. МАЙЕРС: Под 80.
И. АБАКУМОВ: Вы посмотрите на дальний край Московской области - Шаховская, Лотошино и так далее. Это были высокоразвитые центры сельского хозяйства. Сейчас это дачные поселки в основном.
М. МАЙЕРС: Вот то, что я слышала - не знаю, подтвердите вы это или опровергните, - что у нас еще дела более-менее обстоят в Ставрополье, всероссийская житница…
И. АБАКУМОВ: Краснодарский край. Да.
М. МАЙЕРС: Черноземье еще куда ни шло. А остальные регионы - и смысла нет.
И. АБАКУМОВ: Совершенно верно.
В. КИРЮШИН: Я этим средним цифрам не очень верю. Хочу картинку одну привести. Когда была Всероссийская сельскохозяйственная перепись, ко мне на дачу тоже пришли люди, переписчики, спрашивают - сколько у вас кустом смородины. Я говорю - не знаю, не считал. - Ну ладно, запишем пять. А сколько деревьев? - Бог его знает. - Ну ладно, напишем пять. Я не хочу сказать, что везде так было, но подозреваю…
И. АБАКУМОВ: Все это очень приблизительно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы поговорили о том, что все решения, как всегда, в голове. А какие пути решения проблем видят россияне? Назову несколько самых популярных вариантов ответа на вопрос: "Какие меры, по вашему мнению, могли бы помочь развитию сельского хозяйства?" Это тот же ВЦИОМ. Первое - выделение государственных дотаций на развитие сельского хозяйства, 58%. Это вопрос, с которым можно было несколько вариантов ответа. Второе - восстановление крупных государственных предприятий в аграрной сфере.
М. МАЙЕРС: Извини, Таня. Один короткий комментарий по поводу выделения денег. Мы разные темы затрагиваем, к нам разные люди приходят. Первое - нет денег. А второе - деньги есть, но никто не знает, что с ними делать. Эта схема работает в сельском хозяйстве или нет?
В. КИРЮШИН: Не всё деньги решают. Средства, которые выделялись по национальному проекту развития сельского хозяйства, приходилось довольно часто Министерству сельского хозяйства перераспределять между регионами. Выделялись - не осваивали.
М. МАЙЕРС: Или осваивали, но не так, как надо.
В. КИРЮШИН: Т.е. деньги сейчас государство выделять способно, и оно выделяет, и вот по этой пятилетней программе, но реализовать их очень сложно. Потому что, скажем, сельская строительная отрасль находится в очень плохом состоянии, с ресурсами проблема. У нас, например, с цементом не так просто в государстве. Как только спрос возрастает, сразу же в 2-3 раза увеличивается цена. Т.е. не все упирается в деньги. В менеджмент, в людей.
М. МАЙЕРС: Вот этот пример с агрономом достаточно показательный. У нас вообще сейчас хватит мозгов, чтобы это сельское хозяйство несчастное, или агрокультуру…
В. КИРЮШИН: Обычно Игорь это говорит, но я его мысль повторю. В сельском хозяйстве все растет снизу. И навязывание решение сверху часто контрпродуктивно. Недавно был в Башкортостане, разговариваю с сельским предпринимателем. Он вообще фермер, у него небольшая лесопилка, обслуживает 3-5 деревень окрестных, маленькая лесопилочка, 4 человек работают. Раньше он шел в лесничество, договаривался, брал участок, под заказ доски пилил и так далее. Вот теперь придуманы аукционы лесные. Он туда сунулся 2-3 раза, а там - "денежные мешки". Короче, ничего ему не досталось, лесопилка закрыта. Идея аукционов рождена в чиновничьем кабинете, она по сути правильная, по жизни никакая. Ну кому хорошо от того, что закрылась эта маленькая лесопилка?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. те безумные проценты россиян, которые надеются, что государство своим решением сможет помочь в укреплении сельского хозяйства, это все зря, потому что все должно идти снизу?
В. КИРЮШИН: Государство должно создавать правила игры, понятные, простые, всем ясные.
И. АБАКУМОВ: Принята государственная программа развития сельского хозяйства. Я считаю, это этапный документ, это рамочный документ, это про те самые правила игры, о которых говорилось сейчас. Становится понятно, каким образом деньги придут на село. А деньги должны приходить в обязательном порядке. То, что вы говорили о дотациях, голосую за это двумя руками по одной простой причине. Вот вопрос я задавал министру сельского хозяйства США: "Зачем вы даете столько дотаций своим фермерам? У вас и так агробизнес, у вас климат великолепный, у вас великолепная инфраструктура. Зачем столько дотаций?" Он отшутиться сначала хотел. Он говорит: представьте, если мы не будем им платить, они же все приедут в Вашингтон к нам жить.
М. МАЙЕРС: А на самом деле?
И. АБАКУМОВ: Потом он объяснил, что это действительно так. Людям, за то, что они живут в сельской местности, за то, что они живут в отдалении, вдали от удобств, хотя удобства в американских деревнях, в американских поселках, на ранчо это не наши деревенские удобства, там есть всё, вплоть до Интернета, но тем не менее за удаление люди получают какие-то деньги.
М. МАЙЕРС: И государство готово за это платить.
И. АБАКУМОВ: И государство за это платит. Но не за это конкретно. Оно платит за килограмм продукции, за гектар пашни оно платит или еще по другим показателям. На некоторых фермах дотации доходят до 80% дохода фермы. Т.е. государство фактически оплачивает их работу.
М. МАЙЕРС: Что с точки зрения не социальной политики, а именно с экономической точки зрения, наверное, не очень-то и выгодно, потому что это можно купить дешевле у других стран-импортеров. То, как мы решаем проблему с продовольствием, - мы не можем вырастить сами, мы покупаем импорт.
И. АБАКУМОВ: Маша, это очень опасная стезя. Потому что продовольствие - это стратегическое оружие 21-го века, это оружие глобального влияния. Потому что угроза голода, она гораздо страшнее угрозы уничтожения. Потому что уничтожение, оно конкретно, оно конечно. А голод, особенно для женщины, когда она не может накормить своего ребенка, это кошмар.
М. МАЙЕРС: Это только вы понимаете? Или еще кто-то, кроме вас и Виктора Кирюшина?
И. АБАКУМОВ: Дело в том, что термин "продовольственная безопасность", он еще 4 года назад был осмеян в высших эшелонах власти. Какая, говорят, безопасность? А сейчас, извините, и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич, они выговаривают это понятие, потому что последний продовольственный кризис мировой, он показал, что цена… вернее, так - точка определения цены на продовольствие, она находится не в России. Потому что у нас слишком много импорта, и нам навязывают эту цену. Не потому что там враги сидят, а потому что так сложилось, потому что мы так построили свое сельское хозяйство. Не агрокультуру мы построили, мы построили так сельское хозяйство. Не мы конкретно, наше поколение, это строилось еще, извините, с времен Александра Второго, когда крестьяне были вынуждены выкупать землю, в то время как в том же самом 1861 году Линкольн после гражданской войны 4 акра отдавал всего за 10 долларов, т.е. буквально за какую-то формальную цену. Это было закрепление собственников на земле. И эта тенденция, она потом перешла и к революционерам нашим, и потом к большевикам, потом к коммунистам, потом к демократам. И сейчас мы имеем то же самое практически. Земля дорожает, и люди не в состоянии ее купить, они даже не в состоянии оформить. Я не говорю выкупить, даже оформить свой земельный надел, который ему принадлежать должен по закону. У него не хватает денег, чтобы просто заплатить за эти бумаги, за оформление. Вот в чем беда.
В. КИРЮШИН: Мы еще один нюанс обходим в своем разговоре. Это практическое отсутствие в России крестьянского лобби.
М. МАЙЕРС: Что такое фермерское лобби в США, это целая песня.
В. КИРЮШИН: Конечно. Вот об этом речь и идет. Крестьянства как политического класса сегодня, к сожалению… Есть партии, есть движения… Я сказал то, что сказал - нет выразителя…
М. МАЙЕРС: Значит, нет запроса. Виктор, в политике же, по-моему, все проще, чем в сельском хозяйстве. Значит, нет запроса.
В. КИРЮШИН: Давайте говорить так - не было. Сейчас пошли серьезные деньги туда, в эту отрасль. Понимаете, политика - это ведь продолжение экономики. Просто ему не на чем было формироваться, этому лобби.
М. МАЙЕРС: Продолжаю рисовать портрет современного крестьянина. В одном из опросов фигурирует абсолютная политическая неактивность. Притом эти люди ходят на выборы, но это так… Я так понимаю, это одно из ярких событий в их жизни.
В. КИРЮШИН: И активнее, чем в городах.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Но тем не менее никаких посылов снизу для активных политических действий и отстаивания своих интересов сейчас не наблюдается. Сейчас крестьянство разобщено в этом смысле.
В. КИРЮШИН: Им манипулируют.
М. МАЙЕРС: Соответственно.
И. АБАКУМОВ: Давайте все-таки разделять крестьянство и фермерство, крестьянство и предпринимательский класс.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что эти две вещи, по векторам-то они сближаются сейчас. Или нет? Потому что один будет управлять, у которого есть мозги и деньги, тракторы, а другой будет у него работать.
И. АБАКУМОВ: Есть регионы в России - в Краснодарском крае, в той же Вологодской области, еще где-то, можно перечислять, это сейчас не имеет большого значения, есть такие регионы, где число фермеров, настоящих фермеров, которые работают в рынке, которые уже объединяются, оно настолько больше, чем количество колхозов, совхозов, этих акционерных обществ, которые есть, что они уже становятся политической силой. Им ничего не стоит в течение двух часов собрать 2,5 тысячи народа на площадь.
М. МАЙЕРС: А что они потом с этим народом делать будут?
И. АБАКУМОВ: Они высказывают свое мнение. Они уже выдвигают своих людей во властные структуры. Есть фермеры, которые уже стали главами районов, главами районных администраций. К сожалению, их очень мало. Но это люди, которые знают вкус частной собственности. Они знают вкус собственности на землю, во-первых. Это обязательное условие. Они знают вкус выработки своей продукции. Они знают, что такое бренд, они бренды продвигают, местные бренды, они их патентуют.
М. МАЙЕРС: Мне хочется в этом месте хлопать в ладоши и радоваться…
И. АБАКУМОВ: Я еще раз говорю - их очень мало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того чтобы выжить, крестьянам надо как-то переориентироваться в фермеры.
И. АБАКУМОВ: Это очень сложно. Потому что очень небольшая в России - извините, что я говорю все время, вы меня перебивайте - традиция обращения с частной собственностью.
М. МАЙЕРС: Это известная история. На что вас скажут - зато у нас есть община, у нас есть деревня. Почему эти формы не работают?
И. АБАКУМОВ: У нас нет общины.
М. МАЙЕРС: Нет уже. Я имела в виду ментально.
И. АБАКУМОВ: Община - это средство выживания. А нам нужно средство жизни. Средства жизни иного, чем частная собственность в деревне, человечество не придумало.
М. МАЙЕРС: Подожгут, Игорь.
И. АБАКУМОВ: Да не подожгут. Не жгут уже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет уважения к чужой частной собственности.
И. АБАКУМОВ: Есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если человек вообще не понимает, что это такое.
В. КИРЮШИН: Перебиваю и хочу спустить на землю в буквальном смысле. Сейчас происходит уже третий или четвертый "черный передел" земельный, обезземеливание крестьян. Я сказал, что крестьянин - человек, который работает на земле. Вот сегодня пошла скупка земли именно как актива спекулятивного, не для сельскохозяйственного производства… В Подмосковье все земли практически.
М. МАЙЕРС: Подмосковье - понятно, даже трогать не будем. Но у нас Россия-то - вон, до Владивостока.
В. КИРЮШИН: Идет активная скупка земли, т.е. обезземеливание крестьян. Это очень большая проблема.
М. МАЙЕРС: Так, может, эти люди рано или поздно будут вкладываться в эти активы как в будущие сельхозпредприятия?
В. КИРЮШИН: Эти люди будут продавать, и перепродавать эту землю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Способ инвестировать деньги.
М. МАЙЕРС: Игорь, пожалуйста.
И. АБАКУМОВ: Я хочу привести один пример, который характеризует отношение нашего общества к сельскому хозяйству, к агрокультуре, к людям, которые там работают, вообще. Я был в Голландии, на заре 90-х годов я решил изучить, что такое фермерство, и поехал в Голландию. Работал у фермера помощником. Дали мне трактор, я на этом тракторе сено (НЕРАЗБОРЧИВО), трактор заглох, фермера рядом не оказалось, я запустить не мог. Рядом была дорога. Я смотрю - из машин мне машут руками, я тоже помахал. Машины начали останавливаться, и ко мне пошли водители. Большегрузный автомобиль какой-то остановился.
М. МАЙЕРС: Вы не говорите по-голландски.
И. АБАКУМОВ: Я по-голландски вообще не говорю, но как-то я им объяснил, что трактор не заводится. Они что-то дунули-плюнули, продули - и трактор завелся. Они спокойно пошли назад. Следующим утром я спросил у хозяина, у которого я работал, что случилось, почему. Он говорит: понимаешь, у нас очень давняя традиция, ей много-много веков, приветствовать работающего в поле человека. И если он поднял руку - значит, ему нужна помощь. Вот когда это в России будет, тогда у нас будет агрокультура.
М. МАЙЕРС: Отвечаю - в России этого не будет никогда.
И. АБАКУМОВ: Будет.
М. МАЙЕРС: Мы начинаем обсуждать вещи, хочется понять, как это можно сделать. Пример Мордовии чудесный, тем более что это, действительно, несколько лет…
И. АБАКУМОВ: Если вы мне позволите, я вам еще десятки таких примеров приведу, но все равно это не будет большинство.
М. МАЙЕРС: Я вам отвечу такими цифрами. Общественное мнение - вещь неповоротливая, одного, даже двух примеров, даже десяти, даже десяти лет недостаточно, чтобы его повернуть вспять. И люди говорят… Что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы задавали вопрос на нашем сайте. Согласны ли вы с тем, что российское крестьянство в настоящий момент находится на грани вымирания? 86% согласны.
М. МАЙЕРС: 86% согласны? Социологи приходят к нам и говорят - у вас не репрезентативно, у вас такая аудитория специфическая… Ну, это правда, нас слушает определенная категория людей. Из них 86% согласны.
И. АБАКУМОВ: В таком случае у нас в армии служат призраки, поскольку 80% солдат и офицеров у нас выходцы из деревни. Это мой ответ ВЦИОМу.
В. КИРЮШИН: За последние 10-15 лет, 10-20 лет, я не углубляюсь в историю, наделано столько катастрофических ошибок, что вообще удивительно, как у нас существует сельское хозяйство. У нас сельхозпредприятия по 2-3-4 раза банкротили уже.
М. МАЙЕРС: Смотрите. Предлагаемые варианты: да - потому что работать на земле сегодня невыгодно. Вы согласны, не согласны? 40% из 86% сказали да, потому что работать на земле сегодня невыгодно.
И. АБАКУМОВ: Поймите, все зависит от места, условий, времени. Все зависит от района, от главы администрации и от условий, в которых человек живет.
М. МАЙЕРС: В Ставрополье, значит, мы будем по-прежнему выращивать пшеницу, а все остальное до Владивостока окажется в руках спекулянтов, которые будут это продавать и перепродавать, как сказал Виктор.
И. АБАКУМОВ: Все зависит от того, как власти относятся к крестьянству. Я вам приведу один короткий пример. В начале 90-х годов министр Грачев одним своим приказом поменял форму одежды армии. Армия отказалась от шерстяных шинелей. Что получилось? 80% закупок шерсти овечьей осуществляла армия. И буквально в один день все закупки прекратились. Вы представляете, что случилось с отраслью? Это сотни тысяч семей. Помножьте на четыре (минимум два ребенка в сельской семье) - это уже миллионы. Миллионы детей. Миллионы семей остались просто без работы росчерком пера одного чиновника.
М. МАЙЕРС: Дальше. 26% говорят да, потому что молодежь уезжает в город, в деревнях никого не остается. Правда?
И. АБАКУМОВ: Не обобщал бы.
М. МАЙЕРС: Виктор.
В. КИРЮШИН: Есть, конечно, проблема. Но - опять-таки - велика Россия.
М. МАЙЕРС: 20% - да, потому что труд землепашца не престижен и не перспективен.
И. АБАКУМОВ: Не везде. Есть механизаторы, которые получают по 3-5 тысяч долларов, и не за сезон, а в месяц.
М. МАЙЕРС: Расскажете где потом.
И. АБАКУМОВ: Хорошо.
М. МАЙЕРС: Нет - потому что на смену крестьянам приходят фермеры, люди, которые тоже трудятся на земле. Эти 5,5% слушателей "Эхо Москвы" объединили фермеров и крестьян в одно.
И. АБАКУМОВ: 5,5% слушателей "Эхо Москвы" заблуждаются, потому что крестьян от фермеров отделять невозможно, они сосуществуют, друг без друга жить не смогут.
М. МАЙЕРС: Нет, они как раз уже не отделяют, они их соединяют в единое целое. По 3,5% нет - потому что земля - это реальная возможность прокормить семью для миллионов малообеспеченных россиян, еще 3,5% нет - потому что в последнее время наметилась чуть заметная, но все же тенденция - городские жители потянулись обратно в деревню.
В. КИРЮШИН: Я согласен. И эта тенденция будет усиливаться.
М. МАЙЕРС: Последний вопрос. Крестьянства в России больше нет?
И. АБАКУМОВ: Есть.
В. КИРЮШИН: Есть. И будет.
М. МАЙЕРС: Игорь Абакумов - генеральный директор медиа-группы "Крестьянские ведомости", Виктор Кирюшин - главный редактор журнала "Сельская новь". Спасибо большое.
Передача: Лукавая цифра
Гости: Игорь Абакумов,
Виктор Кирюшин
Ведущие: Маша Майерс,
Алина Гребнева
М. МАЙЕРС: Наконец-то мы на своем законном месте, после 10 вечера. Нас футбольный чемпионат отбросил просто голом таким, резким ударом ногой отбросил нас на час вперед. Вот мы в последние три недели выходили в 23-00, а сейчас мы на своем законном месте в 10 часов вечера. Программа "Лукавая цифра" по вторникам, как обычно. И сегодня мы ее проведем вместе с моей коллегой Татьяной Фельгенгауэр. Мы - это Татьяна Фельгенгауэр и Маша Майерс. Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, друзья.
М. МАЙЕРС: Наши гости. Виктор Кирюшин - главный редактор журнала "Сельская новь". Здравствуйте.
В. КИРЮШИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Игорь Абакумов - генеральный директор медиа-группы "Крестьянские ведомости". Добрый вечер.
И. АБАКУМОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы тему нашей передачи обозначили так: "Крестьянства в России больше нет?" И поставили знак вопрос. Судя по информационному фону, по публикациям, по тем комментариям, с которыми мне удалось познакомиться, я так понимаю, что здесь знак вопроса ставят не многие (к сожалению скорее, чем к счастью). В общественном сознании, как мне показалось, крестьянство давным-давно похоронено. Первый вопрос - все-таки оперируем ли мы какими-то цифрами, какими-то числами, каким-то количеством? Я его задаю Тане, потому то Таня у нас сегодня королева цифр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Раз уж программа "Лукавая цифра", то мы обязаны оперировать хоть какими-то числительными. Перепись населения подходит нам в качестве цифр? 24% - сельские жители в России.
М. МАЙЕРС: А сельские жители - это крестьяне или не крестьяне? Можно 140 млн. посчитать, 24%, и получить весьма и весьма весомую цифру в количественном плане. Эти 24% - это все-таки крестьяне или это совсем не крестьяне?
И. АБАКУМОВ: Это те, кто проживает на селе.
М. МАЙЕРС: А какая часть крестьянство?
И. АБАКУМОВ: В самом вопросе программы кроется некоторая западня.
М. МАЙЕРС: Почему?
И. АБАКУМОВ: Поэтому я предложу вам еще две западни от себя. То, что крестьяне есть, это прекрасно. И то, что крестьяне есть, это ужасно. Вам какой ответ больше нравится? Я готов развить оба.
М. МАЙЕРС: Какие новости сначала, хорошие или плохие? Давайте начнем с плохих.
И. АБАКУМОВ: То, что крестьяне есть, это ужасно?
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
И. АБАКУМОВ: Это говорит о том, что у нас очень широко развит мелкотоварный и нетоварный сектор сельскохозяйственного производства. Если обратить внимание на ту же статистику, которой вы оперируете, у нас более 50% продовольствия производится на частных огородах. Это тот самый нетоварный сектор или мелкотоварный сектор, который не вовлечен в рынок никаким образом, почти не пользуется льготами, только с недавних пор (два года назад) начали выдавать какие-то кредиты, небольшие, их выдано всего более 300 тысяч на всю многомиллионную массу. Эти люди все делают маленькими мотоблоками, маленькими лопатами, на маленьких огородах.
М. МАЙЕРС: 50% продовольствия?
И. АБАКУМОВ: Более 50%. Около 90% картофеля производится на частных огородах, более 80% овощей, более 50% мяса и молока.
М. МАЙЕРС: Это то продовольствие, которое продается в магазинах, или это то, что едят люди у себя дома?
И. АБАКУМОВ: Это то продовольствие, которое производится для потребления. Продается на рынках, в маленьких магазинах и так далее.
В. КИРЮШИН: Вы сказали, что общественное мнение похоронило крестьян. А общественное мнение питается этими продуктами.
М. МАЙЕРС: Но, видимо, не называет уже это крестьянством.
В. КИРЮШИН: 24% - это, конечно, не только крестьяне, есть же сельские учителя, культработники…
М. МАЙЕРС: Которые, надо сказать, летом и в свои отпуска занимаются тем же самым крестьянским трудом. Кроме всего прочего, мне хотелось бы понять эту цифру вот в каком смысле - это много или мало. Вот те люди, которые сегодня занимаются крестьянским трудом (пока так мы их назовем), это много или мало? Я просто посмотрела статистику по странам, это по сельским жителям. Россия - 27%, 1994 год, это динамика, Великобритания, Нидерланды - 11%, Германия - 14%, Швеция - 17%, сопоставимы США и Канада - 23 и 24%.
И. АБАКУМОВ: Я могу вам сказать, в агробизнесе США заняты 3% населения, если быть точным. Но 23-24% - это те, кто занят в переработке, в транспортировке продовольствия, в его замораживании, в переброске в контейнерах и на кораблях в Европу и так далее. Это очень большое количество населения.
М. МАЙЕРС: Но по сути это рабочие, это не крестьяне.
И. АБАКУМОВ: Конечно, не крестьяне. Те, кто участвуют непосредственно в агробизнесе на земле, это всего 3% населения. И это фермеры. Поэтому я и говорю, что большое количество крестьян - это ужасно для экономики. Это говорит о том, что большое количество крестьян всегда характеризует страну как развивающуюся.
В. КИРЮШИН: Т.е. если будут развиваться технологии сельского хозяйства, то доля сельского населения будет уменьшаться в дальнейшем. Современное сельское хозяйство не требует такого количества работников.
И. АБАКУМОВ: Но, с другой стороны, большое количество крестьян при такой большой территории просто необходимо. Потому что такую большую территорию, как Россия, как Канада, как Америка, ее просто надо контролировать каким-то образом. Ведь никаких войск не хватит, чтобы проконтролировать появление той же самой саранчи, например. Или какой-нибудь Бен Ладен на велосипеде проедет, его никто не заметит, если там будет пустошь и никого не будет. Поэтому люди на селе должны жить. Весь вопрос к государству - чем заняты эти люди, как они вовлечены в социальный процесс, в экономический процесс, как они вовлечены в агробизнес, вовлечены ли вообще. Вот о чем надо ставить вопрос.
М. МАЙЕРС: Сейчас, я так понимаю, ответы, которые сегодня существуют на эти вопросы, они вас не устраивают. Они не устраивают нас, нашу страну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если эти ответы вообще существуют.
В. КИРЮШИН: Уменьшение доли сельского населения в целом, и крестьянства само собой, это проблема не сельского хозяйства. Это проблема общегосударственная. Вот Игорь сказал, мы территории оставляем, мы оставляем рубежи, мы уходим просто…
М. МАЙЕРС: Я одного не понимаю. Смотрите, эти люди не могут заработать денег. Они что делают? Они переезжают в города или стараются как-то…
И. АБАКУМОВ: Маша, извините, я вас перебью. Они могут заработать деньги, но у них недостаточное количество знаний, для того чтобы, допустим, создать кооператив по сбыту. Возьмем к примеру Луховицкий район Московской области. Там даже лозунг весит: "Есть в России три столицы - Москва, Питер, Луховицы". Это огуречная столица Подмосковья, она всегда была огуречная. Там огурцы самые лучшие, может быть, в России. Такие мелкозернистые…
М. МАЙЕРС: И не горчат.
И. АБАКУМОВ: Не горчат. Хрустючие такие, очень вкусные, и на закуску, и на засолку, и на что хотите. Так вот люди там давно объединились в кооперативы и занимаются продажей, продвижением своей продукции на рынок. Но у них такой товар, который приносит деньги достаточно быстро. Молочным хозяйствам, у которых 2-3 коровы, одна корова, им очень трудно объединиться, потому что они, во-первых, не знают, как это делать. Вот это уже функция государства - дать им знания и дать им, может быть, стартовый капитал на организацию этого кооператива. Но государство, к сожалению, такой функцией не вполне владеет, оно просто не знает, как ей владеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде чем мы будем углубляться во все эти экономические подробности и в проблемы, которые существуют… Виктор как-то так сформулировал - сельское население и крестьянство. Т.е. это разные вещи, как мы уже поняли, потому что сельский учитель не относится…
В. КИРЮШИН: Конечно. Есть сельский врач, сельский участковый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте определимся с терминами. Кого мы отнесем к крестьянству? У меня есть еще одна цифра от Фонда "Общественное мнение". Сегодня считают себя крестьянами 19% опрошенных. Мне очень интересно, что же такое - считать себя крестьянином.
М. МАЙЕРС: Основные критерии.
И. АБАКУМОВ: Это мелкотоварное или нетоварное натуральное хозяйство. Это отсутствие возможности выхода на рынок и отсутствие возможности к кооперированию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то полное бесправие.
М. МАЙЕРС: Т.е. под словом "крестьянство" сейчас подразумевается такое бедственное экономическое положение и отсутствие каких-либо возможностей.
И. АБАКУМОВ: Бедственным я бы его не назвал. Оно привычное. Это гораздо сильнее, чем бедственное. Люди привыкли к этому. Привыкли к своему этому состоянию, когда нет водопровода, когда постоянно перебои с электроэнергией, когда - извините за подробности, здесь дамская аудитория - туалет находится на улице. А на улице иногда бывает минус 40. И это связано уже со здоровьем сельского населения и так далее. Многие сельские жители даже не знают, что такое ватерклозет. Т.е. в Европе эта ситуация называется социальной катастрофой. У нас это вполне привычное дело. Люди просто не знают, как хорошо жить. Между тем, в той же Европе невозможно жить в доме, никакая СЭС или другая организация, она не примет просто дом, не подпишет его к проживанию, если там нет ватерклозета, если там нет водопровода, канализации, отопления.
М. МАЙЕРС: Виктор, ваш портрет крестьянина.
В. КИРЮШИН: Я думаю, что прежде всего крестьян - это человек, который работает на земле. Наверное, много можно здесь определений других и иных. Сегодня тоже прочитал одно исследование. Не знаю, насколько ему можно верить. Вот Игорь упомянул тут про ватерклозеты, туалеты на улицах… Так вот это исследование утверждает, что 27% сельского населения согласны иметь этот туалет на улице, а не в доме.
И. АБАКУМОВ: Я могу объяснить почему. Было, действительно, такое исследование.
М. МАЙЕРС: Даже такое было исследование? Социологи - великие люди.
И. АБАКУМОВ: Да, социологи великие люди. Как говорил Чаянов, сельское хозяйство - это понятие местное.
М. МАЙЕРС: То есть?
И. АБАКУМОВ: Сельское хозяйство от сельского хозяйства отличается даже в одной области, район от района отличается. Земля отличается, люди отличаются, традиции отличаются. И способы ведения сельского хозяйства тоже.
В. КИРЮШИН: Это абсолютно точно. Россия такая лоскутная страна. Лоскутная в хорошем смысле, я тут безоценочно говорю. Даже в одной области районы живут по-разному, не говоря о том, что в разных регионах у нас уровень жизни совершенно…
И. АБАКУМОВ: Я вернусь к тому социологическому исследованию, о котором Виктор упомянул. Действительно, было такое исследование, по которому сельские жители сами не хотели иметь дома туалет, не хотели иметь центральное водоснабжение. Мы выясняли - почему. Выясняется - вот почему. Они не понимали, кто за это будет платить, и именно поэтому они это вычеркивали и говорили "нет".
М. МАЙЕРС: Знаете, они еще и у своих хозяев хлеб просто так не брали, как вы помните по классической литературе. Потому что было не очень понятно, кто потом за это будет платить.
И. АБАКУМОВ: Абсолютно точно.
М. МАЙЕРС: Барину доверия нет на селе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор, вы сказали, что районы разные живут по-разному, кто-то лучше, кто-то хуже. А между тем в сознании некоторого количества наших соотечественников живут все одинаково плохо. Потому что, согласно исследованию Фонда "Общественное мнение", у 7% опрошенных слово "крестьянство" ассоциируется с бедностью и нищетой, у 3% крестьяне вызывают чувство жалости, сочувствия и грусти, еще 5% говорят, что крестьяне работают как рабы, это каторжный труд. Сейчас все эти процентики сложим - и получится не мало.
В. КИРЮШИН: Это труд действительно каторжный по определению. Если человек имеет дома коров, свиней, это круглосуточная работа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это понятно. А вот как быть с чувством жалости?
В. КИРЮШИН: Здесь отчасти виноваты мы, журналисты. Я думаю, что был период, лет десять, когда о крестьянстве, о проблемах села вообще не было речи.
М. МАЙЕРС: А помидоры у нас в офисах росли?
И. АБАКУМОВ: В Турции.
М. МАЙЕРС: Что-то недавно у нас были с турками некоторые сложности. Сейчас у нас опять помидоры в Турции растут. Очень хорошо.
В. КИРЮШИН: Потом стали создаваться часто такие мифы - черная дыра, там сплошное пьянство и так далее. При том, что все эти проблемы присутствуют. Но разве они в городе не присутствуют? Почему-то вся эта чернуха была отнесена к деревне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, в городе меньше проблем с занятостью.
М. МАЙЕРС: А что, это неправда?
В. КИРЮШИН: Это правда. Вернее так - и это правда.
И. АБАКУМОВ: Вы думаете, в Англии меньше пьют на селе?
М. МАЙЕРС: Понятия не имею. Я не была в Англии на селе.
И. АБАКУМОВ: Сам видел. Но они не похмеляются, вот в чем петрушка.
М. МАЙЕРС: Я пока на основной вопрос не ответила. И слава богу, потому что пока еще середина нашей передачи. Крестьянства в России больше нет? Знак вопроса. Люди стараются из деревень уехать. Вы сами говорите о том, что территории остаются… Кстати, есть статистика, сейчас тоже можем найти, это не секретные цифры, по количеству оставленных деревень.
И. АБАКУМОВ: Там ничего секретного нет. Мы деревень за перестроечный период потеряли больше, чем в Великую Отечественную войну.
М. МАЙЕРС: Ого.
В. КИРЮШИН: Я вам скажу, государство очень активно участвует в этом процессе путем, допустим, реформирования сельской школы. Вы знаете, сколько школ закрылось за последние годы? Их укрупняют, укрупняют… Люди не хотят жить там, где нет школы. Не хотят. Это всем и давно известно, и социологам, и так далее.
М. МАЙЕРС: И вот самый популярный ответ. Еще раз - "Какие чувства и мысли возникают у вас, когда вы слышите слово "крестьянство"? Разруха, развал села, сельского хозяйства, тяжелые условия жизни на селе". Крестьянства в России больше нет?
И. АБАКУМОВ: Слово "крестьянство" - это диагноз нашей экономической политике. Это диагноз. Потому что с момента всех перестроечных наших дел, когда мы начали отходить от коммунистической идеологии, прошло уже около 20 лет. Столыпин, если вы помните, просил всего 25. Но дело в том, что тогда была хоть какая-то аграрная политика. А наша аграрная политика начала формироваться только в последние 2-3 года, когда сельское хозяйство было признано государственным приоритетом. Но, как вы понимаете, за 2-3 года не исправишь ошибок, которые были сделаны с 1861 года.
М. МАЙЕРС: И кто сейчас это все должен расхлебывать? И какие у нас перспективы? Надо вымереть окончательно, и помидоры все-таки должны зацвести в горшках на подоконниках вот здесь, в студии, чтобы мы поняли, что нам просто жрать будет нечего.
И. АБАКУМОВ: Я вам принесу помидорчики в горшке, пусть у вас их кто-то поливает, это будут замечательные помидоры.
М. МАЙЕРС: Договорились
В. КИРЮШИН: Вообще в России, как в Греции, все есть - и крестьянство тоже.
И. АБАКУМОВ: Россия, по определению, может кормить около миллиарда населения планеты. Это, в общем, ее призвание. В соответствии с теорией потепления климата наши территории, даже за полярным кругом, они скоро будут плодоносить, точнее - будут иметь возможность.
М. МАЙЕРС: Это теория.
И. АБАКУМОВ: Все это происходит гораздо быстрее. В Индонезии уже проблема с продовольствием. Там уже потепление привело к иссушению рисовых чеков. А там рис - это основная культура. Уже появились некоторые болезни растений и животных, которых там раньше не было.
М. МАЙЕРС: Так, может, нам поднимать сельское хозяйство за счет мигрантов?
И. АБАКУМОВ: Может быть, и так. Потому что нет никаких противопоказаний против того, чтобы приглашать западных фермеров, для которых сейчас в Европе уже нет земли. Молодые фермеры начать дело в Европе уже не могут, потому что нет земли, она очень дорогая.
В. КИРЮШИН: Кстати, они уже и без приглашения появляются.
И. АБАКУМОВ: Это единицы пока, пока это первые ласточки. Но можно создать целые агломерации из этих фермеров. Это будет новая аграрная культура. Кстати, мы все время употребляем термин "сельское хозяйство". Это чисто российский термин. Во всем мире - это агрокультура. На всех языках мира.
М. МАЙЕРС: Подожгут же. Подожгут.
И. АБАКУМОВ: Нет, не подожгут. Жгли в 91-м году. Сейчас уже не жгут. Потому что видят, что люди непьющие и работящие.
М. МАЙЕРС: И дают работу хоть какую-то.
И. АБАКУМОВ: Дают работу, дают зарабатывать. И не дают пить, что самое характерное.
М. МАЙЕРС: И такое возможно?
И. АБАКУМОВ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Никогда не поверю. Вы мне только что сказали: "Вы думаете, в Англии не пьют?"
В. КИРЮШИН: Те, кто пьют, сюда не приезжают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там же не опохмеляются, мы уже выяснили.
И. АБАКУМОВ: Те, кто пьют, сюда не поедут, потому что здесь надо работать. Здесь климат другой, условия другие.
В. КИРЮШИН: Действительно, есть очень успешные предприятия. Немцы, англичане в Пензенской области, индусы - в Калужской.
М. МАЙЕРС: Моя задача за эту передачу составить такой портрет, и я наношу штрихи. У меня получается, что российский крестьянин скорее жив, чем мертв, и российский крестьянин скорее не российский, чем российский.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все очень сложно. Нужно обдумать.
М. МАЙЕРС: Это все очень сложно. И мы будем этот портрет корректировать, дорисовывать после выпуска новостей на "Эхе Москвы".
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. Мы говорим о том, как меняется сегодня крестьянин, кто это человек. Скажите, может быть, сегодня просто-напросто слова новые появились? Может, этого труженика села, извините за штамп, сегодня проще называть фермером? Какая-то другая риторика? Или я ошибаюсь?
И. АБАКУМОВ: Нет, фермер - это предприниматель, фермер - это человек, который работает в рынке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крестьянин - существо бесправное, ничего не может и ничего не имеет.
М. МАЙЕРС: Темное, бедное, нищее.
В. КИРЮШИН: Конечно, понятия меняются. Время меняется, понятия меняются, признаки меняются. Что такое крестьянин был раньше? Он умел пахать, сеять, убирать, ухаживать за скотом, срубить избу, еще можно набрать много признаков. Сегодня таких универсальных людей, таких крестьян практически нет. Или очень мало. Но если брать какое-то предприятие сельскохозяйственное современное, допустим, ферму современную, то там уже это скорее индустриальный рабочий, чем крестьянин. Т.е. он выполняет одну, 2-3, какой-то набор операций, и не более того. Это уже человек не универсальный, по сути рабочий тот же самый. Конечно, изменения происходят. Вот эти формальные признаки, их очень трудно выявить. Таких крестьян в чистом виде, что ли, осталось мало.
М. МАЙЕРС: Проблема основная, какую вы видите, в чем? Почему их осталось мало все-таки?
В. КИРЮШИН: Основная проблема в том, что не происходит смены поколений. Вот в чем. Сегодня люди, которые живут в сельской местности, это либо пенсионеры, либо люди, приближающиеся к этому рубежу. Даже зарплатой не заманишь.
М. МАЙЕРС: Деревня стариков и пьяниц.
В. КИРЮШИН: Про пьяниц я вообще не хочу говорить.
И. АБАКУМОВ: Пьяницы есть везде, они есть и в городе, просто вы их не видите, они по квартирам сидят, а в деревне они на виду, поэтому все это видно. Пьют не больше, чем в городе. Уж поверьте нам, мы не первый десяток лет в аграрной журналистике.
М. МАЙЕРС: Я вам верю. Но я думаю, что проблема-то не в "больше или не больше", а в процентном соотношении. В городе на 10 человек пьют 7, а в деревне на 10 человек пьют 10. Потому что их и меньше там, и заняться им нечем…
В. КИРЮШИН: В последние 15-20 лет произошел чудовищный разрыв в качестве жизни между городом и деревней. Вот эта грань, которую стирали все советские годы, она за эти 15-20 лет именно в качестве жизни стала колоссальной. Произошло разрушение инфраструктуры, дорог, социальной среды, детских садов. Вот в чем огромная проблема. Да, непрестижно стало там жить, молодежь не заманишь, даже хорошей заработной платой.
М. МАЙЕРС: А что такое хорошая заработная плата?
В. КИРЮШИН: Я недавно разговаривал, ищут агронома на 2 тысячи долларов. Для села это очень хорошие деньги. Молодого, образованного. Не могут найти.
И. АБАКУМОВ: До некоторых пор зарплата в 6 тысяч рублей считалась недостижимой.
В. КИРЮШИН: А сегодня это средняя.
М. МАЙЕРС: Это в сельской местности?
И. АБАКУМОВ: Да. Это недостижимая была зарплата.
М. МАЙЕРС: Цифры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, могу вам кинуть еще пару цифр.
И. АБАКУМОВ: Попробуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отвели мне участь повелителя цифорок.
И. АБАКУМОВ: Лукавых?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лукавых или нет, сейчас выясним у вас. ВЦИОМ, не самые свежие, трехлетней давности. 63% россиян считают, что ситуация в отрасли (речь идет о сельском хозяйстве) ухудшается, нарастает кризис. Причем из этих 63% подавляющее большинство - это жители малых и средних городов. В крупных городах и в столице гораздо меньше людей так думают.
И. АБАКУМОВ: Температура в среднем по больнице - это не очень корректно. Я вам могу привести пример Мордовии. Это республика, которая 10 лет назад была полностью дотационной и завозила практически все продовольствие на свою территорию из других регионов. Сегодня эта республика полностью обеспечивает себя всем продовольствием, кроме бананов.
М. МАЙЕРС: А что произошло?
И. АБАКУМОВ: Произошло то, что там появился президент Меркушкин Николай Иванович. Николай Иванович сделал то, что можно назвать своего рода местной революцией. Он обязал мясокомбинаты и молокозаводы закупать продовольствие у местного населения. Тем самым он стимулировал местное население к выращиванию бычков, поросят, кур, овечек.
М. МАЙЕРС: А какой смысл? Мясокомбинату надо свою продукцию сбыть, а он вместо этого еще и покупает.
И. АБАКУМОВ: Мясокомбинат же должен сырье покупать, для того чтобы сделать колбасу.
М. МАЙЕРС: А раньше он у кого покупал?
И. АБАКУМОВ: А раньше он покупал у крупных хозяйств. Но крупные хозяйства развалились потихонечку. Мордовия - это же особая республика, там половина республики сидела, половина - их охраняла. Своеобразные там места, лесные. С тех пор, как Николай Иванович это смог сделать… Как он это смог сделать? Он этот секрет не открывает. Но, видимо, не без административного ресурса обошлось. Но он был здесь сродни Петру Первому, который с помощью административного ресурса внедрил в России картофель и помидоры.
М. МАЙЕРС: У нас с помощью административного ресурса много чего делалось, и с крестьянством в первую очередь.
И. АБАКУМОВ: Я рассказываю, что было дальше. Дальше произошло самое интересное. Мало того, что народ начал активнее заниматься скотом и молоком…
М. МАЙЕРС: Потому что знал, что приедут и купят.
И. АБАКУМОВ: Приедут, купят и заплатят деньги, что самое интересное. Раз в неделю люди получали деньги. Причем они получали деньги не наличными, а на свой расчетный счет. А налоги шли в местный бюджет, бюджет села. Вы не представляете, что произошло с деревней мордовской. В Мордовии сейчас все друг за другом приглядывают - на мясокомбинат человек отвез свою козу, корову, овечка, поросенка или свез на рынок. Если свез на рынок - вся деревня его презирает. Объясняю почему. Потому что все прекрасно понимают, что налоги идут в местный бюджет. А на сельсовете - сейчас называется сельская администрация - табличка написана, куда идут налоги: собрано налогов столько-то - значит, в следующем сезоне мы закончим водопровод, у нас есть деньги на строительство дороги, мы отремонтируем школу…
М. МАЙЕРС: Это какая-то утопия.
И. АБАКУМОВ: Я это видел своими глазами. Можете съездить, посмотреть, если не верите. Вы не представляете, что делается на выборах в сельскую администрацию, по-старому - в сельсовет. 100-процентная явка, приходят с детьми, голосуют, причем знают всех, за кого голосуют. Это настоящие выборы, это настоящее голосование. Это, извините, уже гражданское общество.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое-то мини-государство.
М. МАЙЕРС: Последняя фраза особенно примечательна, в том смысле, что мы тут 10-летиями, столетиями даже меряем эти временные отрезки, которые необходимы для того, чтобы восстановить крестьянство в России. Видим полный развал и нищету, и это есть в цифрах, и вы сами это подтверждаете (не будем брать несчастных немецких фермеров, которых, не знаю, полторы штуки на миллион квадратных километров), дело не в этом… А дело в том, что, оказывается, есть такой рецепт, когда политической воли одного человека достаточно для того, чтобы…
В. КИРЮШИН: Это далеко не единственный пример. В Белгородской области другая, но очень рабочая схема, когда люди строят прекрасные дома, коттеджи, получают ссуду на это, а возвращают не деньгами, а сельхозпродукцией, с удовольствием этим занимаются, огромный стимул, чтобы развивать свое крестьянское хозяйство.
М. МАЙЕРС: Тогда я вообще ничего не понимаю. В чем проблема в таком случае?
И. АБАКУМОВ: В голове, Маша.
М. МАЙЕРС: Мы первые 30 минут говорили о нищете, о разрухе, о вымирающих деревнях…
И. АБАКУМОВ: Мы назвали вам всего два региона.
М. МАЙЕРС: А остальные?
И. АБАКУМОВ: А у нас еще сколько?
М. МАЙЕРС: Под 80.
И. АБАКУМОВ: Вы посмотрите на дальний край Московской области - Шаховская, Лотошино и так далее. Это были высокоразвитые центры сельского хозяйства. Сейчас это дачные поселки в основном.
М. МАЙЕРС: Вот то, что я слышала - не знаю, подтвердите вы это или опровергните, - что у нас еще дела более-менее обстоят в Ставрополье, всероссийская житница…
И. АБАКУМОВ: Краснодарский край. Да.
М. МАЙЕРС: Черноземье еще куда ни шло. А остальные регионы - и смысла нет.
И. АБАКУМОВ: Совершенно верно.
В. КИРЮШИН: Я этим средним цифрам не очень верю. Хочу картинку одну привести. Когда была Всероссийская сельскохозяйственная перепись, ко мне на дачу тоже пришли люди, переписчики, спрашивают - сколько у вас кустом смородины. Я говорю - не знаю, не считал. - Ну ладно, запишем пять. А сколько деревьев? - Бог его знает. - Ну ладно, напишем пять. Я не хочу сказать, что везде так было, но подозреваю…
И. АБАКУМОВ: Все это очень приблизительно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы поговорили о том, что все решения, как всегда, в голове. А какие пути решения проблем видят россияне? Назову несколько самых популярных вариантов ответа на вопрос: "Какие меры, по вашему мнению, могли бы помочь развитию сельского хозяйства?" Это тот же ВЦИОМ. Первое - выделение государственных дотаций на развитие сельского хозяйства, 58%. Это вопрос, с которым можно было несколько вариантов ответа. Второе - восстановление крупных государственных предприятий в аграрной сфере.
М. МАЙЕРС: Извини, Таня. Один короткий комментарий по поводу выделения денег. Мы разные темы затрагиваем, к нам разные люди приходят. Первое - нет денег. А второе - деньги есть, но никто не знает, что с ними делать. Эта схема работает в сельском хозяйстве или нет?
В. КИРЮШИН: Не всё деньги решают. Средства, которые выделялись по национальному проекту развития сельского хозяйства, приходилось довольно часто Министерству сельского хозяйства перераспределять между регионами. Выделялись - не осваивали.
М. МАЙЕРС: Или осваивали, но не так, как надо.
В. КИРЮШИН: Т.е. деньги сейчас государство выделять способно, и оно выделяет, и вот по этой пятилетней программе, но реализовать их очень сложно. Потому что, скажем, сельская строительная отрасль находится в очень плохом состоянии, с ресурсами проблема. У нас, например, с цементом не так просто в государстве. Как только спрос возрастает, сразу же в 2-3 раза увеличивается цена. Т.е. не все упирается в деньги. В менеджмент, в людей.
М. МАЙЕРС: Вот этот пример с агрономом достаточно показательный. У нас вообще сейчас хватит мозгов, чтобы это сельское хозяйство несчастное, или агрокультуру…
В. КИРЮШИН: Обычно Игорь это говорит, но я его мысль повторю. В сельском хозяйстве все растет снизу. И навязывание решение сверху часто контрпродуктивно. Недавно был в Башкортостане, разговариваю с сельским предпринимателем. Он вообще фермер, у него небольшая лесопилка, обслуживает 3-5 деревень окрестных, маленькая лесопилочка, 4 человек работают. Раньше он шел в лесничество, договаривался, брал участок, под заказ доски пилил и так далее. Вот теперь придуманы аукционы лесные. Он туда сунулся 2-3 раза, а там - "денежные мешки". Короче, ничего ему не досталось, лесопилка закрыта. Идея аукционов рождена в чиновничьем кабинете, она по сути правильная, по жизни никакая. Ну кому хорошо от того, что закрылась эта маленькая лесопилка?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. те безумные проценты россиян, которые надеются, что государство своим решением сможет помочь в укреплении сельского хозяйства, это все зря, потому что все должно идти снизу?
В. КИРЮШИН: Государство должно создавать правила игры, понятные, простые, всем ясные.
И. АБАКУМОВ: Принята государственная программа развития сельского хозяйства. Я считаю, это этапный документ, это рамочный документ, это про те самые правила игры, о которых говорилось сейчас. Становится понятно, каким образом деньги придут на село. А деньги должны приходить в обязательном порядке. То, что вы говорили о дотациях, голосую за это двумя руками по одной простой причине. Вот вопрос я задавал министру сельского хозяйства США: "Зачем вы даете столько дотаций своим фермерам? У вас и так агробизнес, у вас климат великолепный, у вас великолепная инфраструктура. Зачем столько дотаций?" Он отшутиться сначала хотел. Он говорит: представьте, если мы не будем им платить, они же все приедут в Вашингтон к нам жить.
М. МАЙЕРС: А на самом деле?
И. АБАКУМОВ: Потом он объяснил, что это действительно так. Людям, за то, что они живут в сельской местности, за то, что они живут в отдалении, вдали от удобств, хотя удобства в американских деревнях, в американских поселках, на ранчо это не наши деревенские удобства, там есть всё, вплоть до Интернета, но тем не менее за удаление люди получают какие-то деньги.
М. МАЙЕРС: И государство готово за это платить.
И. АБАКУМОВ: И государство за это платит. Но не за это конкретно. Оно платит за килограмм продукции, за гектар пашни оно платит или еще по другим показателям. На некоторых фермах дотации доходят до 80% дохода фермы. Т.е. государство фактически оплачивает их работу.
М. МАЙЕРС: Что с точки зрения не социальной политики, а именно с экономической точки зрения, наверное, не очень-то и выгодно, потому что это можно купить дешевле у других стран-импортеров. То, как мы решаем проблему с продовольствием, - мы не можем вырастить сами, мы покупаем импорт.
И. АБАКУМОВ: Маша, это очень опасная стезя. Потому что продовольствие - это стратегическое оружие 21-го века, это оружие глобального влияния. Потому что угроза голода, она гораздо страшнее угрозы уничтожения. Потому что уничтожение, оно конкретно, оно конечно. А голод, особенно для женщины, когда она не может накормить своего ребенка, это кошмар.
М. МАЙЕРС: Это только вы понимаете? Или еще кто-то, кроме вас и Виктора Кирюшина?
И. АБАКУМОВ: Дело в том, что термин "продовольственная безопасность", он еще 4 года назад был осмеян в высших эшелонах власти. Какая, говорят, безопасность? А сейчас, извините, и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич, они выговаривают это понятие, потому что последний продовольственный кризис мировой, он показал, что цена… вернее, так - точка определения цены на продовольствие, она находится не в России. Потому что у нас слишком много импорта, и нам навязывают эту цену. Не потому что там враги сидят, а потому что так сложилось, потому что мы так построили свое сельское хозяйство. Не агрокультуру мы построили, мы построили так сельское хозяйство. Не мы конкретно, наше поколение, это строилось еще, извините, с времен Александра Второго, когда крестьяне были вынуждены выкупать землю, в то время как в том же самом 1861 году Линкольн после гражданской войны 4 акра отдавал всего за 10 долларов, т.е. буквально за какую-то формальную цену. Это было закрепление собственников на земле. И эта тенденция, она потом перешла и к революционерам нашим, и потом к большевикам, потом к коммунистам, потом к демократам. И сейчас мы имеем то же самое практически. Земля дорожает, и люди не в состоянии ее купить, они даже не в состоянии оформить. Я не говорю выкупить, даже оформить свой земельный надел, который ему принадлежать должен по закону. У него не хватает денег, чтобы просто заплатить за эти бумаги, за оформление. Вот в чем беда.
В. КИРЮШИН: Мы еще один нюанс обходим в своем разговоре. Это практическое отсутствие в России крестьянского лобби.
М. МАЙЕРС: Что такое фермерское лобби в США, это целая песня.
В. КИРЮШИН: Конечно. Вот об этом речь и идет. Крестьянства как политического класса сегодня, к сожалению… Есть партии, есть движения… Я сказал то, что сказал - нет выразителя…
М. МАЙЕРС: Значит, нет запроса. Виктор, в политике же, по-моему, все проще, чем в сельском хозяйстве. Значит, нет запроса.
В. КИРЮШИН: Давайте говорить так - не было. Сейчас пошли серьезные деньги туда, в эту отрасль. Понимаете, политика - это ведь продолжение экономики. Просто ему не на чем было формироваться, этому лобби.
М. МАЙЕРС: Продолжаю рисовать портрет современного крестьянина. В одном из опросов фигурирует абсолютная политическая неактивность. Притом эти люди ходят на выборы, но это так… Я так понимаю, это одно из ярких событий в их жизни.
В. КИРЮШИН: И активнее, чем в городах.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Но тем не менее никаких посылов снизу для активных политических действий и отстаивания своих интересов сейчас не наблюдается. Сейчас крестьянство разобщено в этом смысле.
В. КИРЮШИН: Им манипулируют.
М. МАЙЕРС: Соответственно.
И. АБАКУМОВ: Давайте все-таки разделять крестьянство и фермерство, крестьянство и предпринимательский класс.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что эти две вещи, по векторам-то они сближаются сейчас. Или нет? Потому что один будет управлять, у которого есть мозги и деньги, тракторы, а другой будет у него работать.
И. АБАКУМОВ: Есть регионы в России - в Краснодарском крае, в той же Вологодской области, еще где-то, можно перечислять, это сейчас не имеет большого значения, есть такие регионы, где число фермеров, настоящих фермеров, которые работают в рынке, которые уже объединяются, оно настолько больше, чем количество колхозов, совхозов, этих акционерных обществ, которые есть, что они уже становятся политической силой. Им ничего не стоит в течение двух часов собрать 2,5 тысячи народа на площадь.
М. МАЙЕРС: А что они потом с этим народом делать будут?
И. АБАКУМОВ: Они высказывают свое мнение. Они уже выдвигают своих людей во властные структуры. Есть фермеры, которые уже стали главами районов, главами районных администраций. К сожалению, их очень мало. Но это люди, которые знают вкус частной собственности. Они знают вкус собственности на землю, во-первых. Это обязательное условие. Они знают вкус выработки своей продукции. Они знают, что такое бренд, они бренды продвигают, местные бренды, они их патентуют.
М. МАЙЕРС: Мне хочется в этом месте хлопать в ладоши и радоваться…
И. АБАКУМОВ: Я еще раз говорю - их очень мало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того чтобы выжить, крестьянам надо как-то переориентироваться в фермеры.
И. АБАКУМОВ: Это очень сложно. Потому что очень небольшая в России - извините, что я говорю все время, вы меня перебивайте - традиция обращения с частной собственностью.
М. МАЙЕРС: Это известная история. На что вас скажут - зато у нас есть община, у нас есть деревня. Почему эти формы не работают?
И. АБАКУМОВ: У нас нет общины.
М. МАЙЕРС: Нет уже. Я имела в виду ментально.
И. АБАКУМОВ: Община - это средство выживания. А нам нужно средство жизни. Средства жизни иного, чем частная собственность в деревне, человечество не придумало.
М. МАЙЕРС: Подожгут, Игорь.
И. АБАКУМОВ: Да не подожгут. Не жгут уже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет уважения к чужой частной собственности.
И. АБАКУМОВ: Есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если человек вообще не понимает, что это такое.
В. КИРЮШИН: Перебиваю и хочу спустить на землю в буквальном смысле. Сейчас происходит уже третий или четвертый "черный передел" земельный, обезземеливание крестьян. Я сказал, что крестьянин - человек, который работает на земле. Вот сегодня пошла скупка земли именно как актива спекулятивного, не для сельскохозяйственного производства… В Подмосковье все земли практически.
М. МАЙЕРС: Подмосковье - понятно, даже трогать не будем. Но у нас Россия-то - вон, до Владивостока.
В. КИРЮШИН: Идет активная скупка земли, т.е. обезземеливание крестьян. Это очень большая проблема.
М. МАЙЕРС: Так, может, эти люди рано или поздно будут вкладываться в эти активы как в будущие сельхозпредприятия?
В. КИРЮШИН: Эти люди будут продавать, и перепродавать эту землю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Способ инвестировать деньги.
М. МАЙЕРС: Игорь, пожалуйста.
И. АБАКУМОВ: Я хочу привести один пример, который характеризует отношение нашего общества к сельскому хозяйству, к агрокультуре, к людям, которые там работают, вообще. Я был в Голландии, на заре 90-х годов я решил изучить, что такое фермерство, и поехал в Голландию. Работал у фермера помощником. Дали мне трактор, я на этом тракторе сено (НЕРАЗБОРЧИВО), трактор заглох, фермера рядом не оказалось, я запустить не мог. Рядом была дорога. Я смотрю - из машин мне машут руками, я тоже помахал. Машины начали останавливаться, и ко мне пошли водители. Большегрузный автомобиль какой-то остановился.
М. МАЙЕРС: Вы не говорите по-голландски.
И. АБАКУМОВ: Я по-голландски вообще не говорю, но как-то я им объяснил, что трактор не заводится. Они что-то дунули-плюнули, продули - и трактор завелся. Они спокойно пошли назад. Следующим утром я спросил у хозяина, у которого я работал, что случилось, почему. Он говорит: понимаешь, у нас очень давняя традиция, ей много-много веков, приветствовать работающего в поле человека. И если он поднял руку - значит, ему нужна помощь. Вот когда это в России будет, тогда у нас будет агрокультура.
М. МАЙЕРС: Отвечаю - в России этого не будет никогда.
И. АБАКУМОВ: Будет.
М. МАЙЕРС: Мы начинаем обсуждать вещи, хочется понять, как это можно сделать. Пример Мордовии чудесный, тем более что это, действительно, несколько лет…
И. АБАКУМОВ: Если вы мне позволите, я вам еще десятки таких примеров приведу, но все равно это не будет большинство.
М. МАЙЕРС: Я вам отвечу такими цифрами. Общественное мнение - вещь неповоротливая, одного, даже двух примеров, даже десяти, даже десяти лет недостаточно, чтобы его повернуть вспять. И люди говорят… Что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы задавали вопрос на нашем сайте. Согласны ли вы с тем, что российское крестьянство в настоящий момент находится на грани вымирания? 86% согласны.
М. МАЙЕРС: 86% согласны? Социологи приходят к нам и говорят - у вас не репрезентативно, у вас такая аудитория специфическая… Ну, это правда, нас слушает определенная категория людей. Из них 86% согласны.
И. АБАКУМОВ: В таком случае у нас в армии служат призраки, поскольку 80% солдат и офицеров у нас выходцы из деревни. Это мой ответ ВЦИОМу.
В. КИРЮШИН: За последние 10-15 лет, 10-20 лет, я не углубляюсь в историю, наделано столько катастрофических ошибок, что вообще удивительно, как у нас существует сельское хозяйство. У нас сельхозпредприятия по 2-3-4 раза банкротили уже.
М. МАЙЕРС: Смотрите. Предлагаемые варианты: да - потому что работать на земле сегодня невыгодно. Вы согласны, не согласны? 40% из 86% сказали да, потому что работать на земле сегодня невыгодно.
И. АБАКУМОВ: Поймите, все зависит от места, условий, времени. Все зависит от района, от главы администрации и от условий, в которых человек живет.
М. МАЙЕРС: В Ставрополье, значит, мы будем по-прежнему выращивать пшеницу, а все остальное до Владивостока окажется в руках спекулянтов, которые будут это продавать и перепродавать, как сказал Виктор.
И. АБАКУМОВ: Все зависит от того, как власти относятся к крестьянству. Я вам приведу один короткий пример. В начале 90-х годов министр Грачев одним своим приказом поменял форму одежды армии. Армия отказалась от шерстяных шинелей. Что получилось? 80% закупок шерсти овечьей осуществляла армия. И буквально в один день все закупки прекратились. Вы представляете, что случилось с отраслью? Это сотни тысяч семей. Помножьте на четыре (минимум два ребенка в сельской семье) - это уже миллионы. Миллионы детей. Миллионы семей остались просто без работы росчерком пера одного чиновника.
М. МАЙЕРС: Дальше. 26% говорят да, потому что молодежь уезжает в город, в деревнях никого не остается. Правда?
И. АБАКУМОВ: Не обобщал бы.
М. МАЙЕРС: Виктор.
В. КИРЮШИН: Есть, конечно, проблема. Но - опять-таки - велика Россия.
М. МАЙЕРС: 20% - да, потому что труд землепашца не престижен и не перспективен.
И. АБАКУМОВ: Не везде. Есть механизаторы, которые получают по 3-5 тысяч долларов, и не за сезон, а в месяц.
М. МАЙЕРС: Расскажете где потом.
И. АБАКУМОВ: Хорошо.
М. МАЙЕРС: Нет - потому что на смену крестьянам приходят фермеры, люди, которые тоже трудятся на земле. Эти 5,5% слушателей "Эхо Москвы" объединили фермеров и крестьян в одно.
И. АБАКУМОВ: 5,5% слушателей "Эхо Москвы" заблуждаются, потому что крестьян от фермеров отделять невозможно, они сосуществуют, друг без друга жить не смогут.
М. МАЙЕРС: Нет, они как раз уже не отделяют, они их соединяют в единое целое. По 3,5% нет - потому что земля - это реальная возможность прокормить семью для миллионов малообеспеченных россиян, еще 3,5% нет - потому что в последнее время наметилась чуть заметная, но все же тенденция - городские жители потянулись обратно в деревню.
В. КИРЮШИН: Я согласен. И эта тенденция будет усиливаться.
М. МАЙЕРС: Последний вопрос. Крестьянства в России больше нет?
И. АБАКУМОВ: Есть.
В. КИРЮШИН: Есть. И будет.
М. МАЙЕРС: Игорь Абакумов - генеральный директор медиа-группы "Крестьянские ведомости", Виктор Кирюшин - главный редактор журнала "Сельская новь". Спасибо большое.
Ещё новости по теме:
15:42
13:00
12:00