«На Россию давить сложно»
После сворачивания проекта «Южный поток» значение Турции, куда теперь пойдет российский газопровод, для внешней политики Москвы возрастает. Однако вряд ли Анкара, воспользовавшись своим положением, начнет давить на Россию, пытаясь добиться от нее дополнительных преференций. Хотя позиции двух стран совпадают далеко не по всем вопросам, и Россия, и Турция дорожат установившимися партнерскими отношениями. Но сближение с Москвой вовсе не означает, что Анкара собирается конфликтовать с США или отказывается от стремления в ЕС. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал доктор исторических наук, чрезвычайный и полномочный посол Петр Стегний, проведший четыре года в качестве российского диппредставителя в Турции.
«Лента.ру»: Петр Владимирович, как сейчас складываются отношения России и Турции?
Стегний: Они носят характер продвинутого многопланового партнерства, что в полной мере подтверждает недавний визит Владимира Путина в Анкару. Этот вояж важен как с геополитической, так и региональной точки зрения. Принципиальное значение имеет то, что Турция, несмотря на оказываемое на нее давление, не поддержала антироссийские санкции. Тем самым она показала, что отношения с Москвой развиваются по правильному сценарию.
На пресс-конференции с президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом Путин отметил, что ценит партнерство с Турцией как с государством, которое проводит независимую прагматичную внешнюю политику, не поддаваясь давлению извне. Отношения России и Турции — это диалог равноправных партнеров. Их определяет реализм. Им присущ высокий уровень политического доверия. К тому же страны взаимодействуют в самых разных областях.
Визит российского президента в Анкару завершает десятилетний цикл развития отношений между Россией и Турцией. У нас это эпоха Путина, а в Турции — эпоха Эрдогана. Почти десять лет назад, в декабре 2004 года российский президент прибыл в Турцию с визитом, который с самого начала называли историческим. Незадолго до того турки отказались пропускать американские войска в Ирак через свою территорию. В Москве это расценили как стремление жить своим умом и проявление самостоятельности во внешней политике.
Насколько важно для двустороннего диалога, что взгляды Москвы и Анкары на ситуацию в Сирии не совпадают?
Уровень продвинутого партнерства предполагает возможность согласия или несогласия по каким-то региональным и глобальным проблемам. Важно, что мы уважаем точку зрения друг друга и стараемся дипломатично решать болезненные вопросы. Путин и Эрдоган не акцентировали внимание на разногласиях, которые существуют в подходах наших стран к двум основным блокам вопросов. Это, во-первых, ситуация вокруг Сирии, где Турция имеет собственные интересы. И, во-вторых, проблемы, связанные с кризисом на Украине, включая Крым.
После «арабской весны» расстановка сил на Ближнем Востоке изменилась...
Да, в частности обострилось шиитско-суннитское противостояние. Региональным государствам в таких условиях приходится непросто. Я бы назвал это сложной многоходовой шахматной игрой. Турция сейчас вынуждена разворачиваться в сторону Ближнего Востока и арабского мира в целом.
Существует мнение, что Анкара в некоторых странах Ближнего Востока поддерживает радикалов. Насколько оно оправдано?
Есть сведения о том, что Турция поддерживает контакты с некоторыми воюющими против Башара Асада группировками. Для Анкары, как и для западных стран, приоритетом остается смещение режима в Дамаске.
Россия же работает с обеими сторонами: и с Сирией, и с Турцией. Перед тем, как улететь в Анкару, Путин принял у себя главу сирийского МИД Валида Муаллема и обсудил с ним нашу инициативу, касающуюся переговоров, в которых участвовали бы все сирийские политические силы.
Что сейчас влияет на развитие сирийского конфликта?
Самые разные факторы: это и курдский вопрос, и попытка внешних сил играть на шиитских противоречиях, которую турки стараются пресечь. Большое значение имеет борьба за влияние в регионе между Турцией, Саудовской Аравией и Египтом.
Не попытается ли Анкара, превратившись в газовый хаб для российских поставок, навязывать Москве определенные политические решения?
Давить на Россию сложно. Я не думаю, что Турция пойдет на это. В последнее время мир не раз убеждался в бессмысленности такого подхода. Конечно, в наших позициях по газовому вопросу есть некоторые разногласия, и скорее всего они не исчезнут. Во-первых, это вопрос транзита энергоносителей из Каспийского региона через территорию Турции в Европу. Во-вторых, спор относительно маршрутов поставки катарского газа.
А как возникла идея строительства газопровода в Турцию? Был ли отказ от реализации проекта «Южного потока» по-настоящему неожиданным?
Для многих альтернативный вариант действительно стал полной неожиданностью. Казалось, что он возник из ниоткуда. Но профессионалы понимают, что это не так. В 2006-2007 годах стало ясно, что с Украиной все сложнее иметь дело. Тогда и задумались о строительстве газопровода через территорию Турции. Во время визита Путина было объявлено о принципиальном решении заняться этим проектом. Теперь начнется проработка его деталей.
Не станет ли Анкара проблемным партнером для «Газпрома»?
Я не думаю, что в лице Турции, несмотря на неизбежное соперничество между Анкарой и Москвой, мы получим вторую Украину. Наши отношения с Турцией — это пирамида с прочным экономическим основанием. Важную роль играет и строительство атомной электростанции «Аккую». Россия и Турция — две крупнейшие евразийские державы с похожими стратегическими интересами. А это гарантия честного и долгосрочного партнерства.
Как сейчас развивается взаимодействие Анкары и Вашингтона? Учитывая, что Турция не разрешила американцам и их союзникам использовать авиабазу «Инджирлик»...
Еще со времен холодной войны отношения Турции и США — это отношения стратегических партнеров. Турция — член НАТО. Однако после 1991 года турки перестали рассматривать себя как фланговое звено альянса. Достаточно вспомнить, как Турция отнеслась к иракской кампании Соединенных Штатов.
По отношению к Вашингтону Анкара ведет себя как независимый партнер, ключевое значение для которого имеют собственные интересы. Кстати, американцы всегда с очень большим подозрением смотрели на возможное стратегическое партнерство Турции и России. В конце 2003 года в Конгрессе США были специальные слушания, касавшиеся российско-турецкого сближения.
Как в последние годы в Турции изменилось отношение к ЕС?
Уже 50 лет (с 1964 года) Турция — ассоциированный член Евросоюза. Анкара вела тяжелые переговоры о вступлении в ЕС. Однако выяснилось, что целый ряд стран относится к этому более чем прохладно. Турки понимают, что их шансы невелики.
Не передумает ли Турция вообще вступать в Евросоюз?
Премьер-министр страны Ахмет Давутоглу изложил основные внешнеполитические ориентиры Турции в книге «Стратегическая глубина». Он считает, что обеспечение национальных интересов государства возможно только при многовекторном подходе. Европейское направление турецкой политики будет развиваться. Как именно — это зависит от Брюсселя. Анкара хочет стать членом ЕС, но не любой ценой. Это очень зрелый подход, турецкие власти не собираются обижаться и прекращать евроинтеграцию.
Как к этому относятся в России?
Внешнеполитические ориентиры — личное дело Турции. Это в некотором смысле похоже на ситуацию с Украиной: суверенная страна имеет право вступать или не вступать в Евросоюз, но при этом она должна учитывать, как ее планы скажутся на отношениях с Россией и Таможенным союзом.
А к чему вообще стремится Турция?
Я бы сказал, что у правящей Партии справедливости и развития очень далеко идущие планы. У нее есть определенный стратегический рубеж — 2023 год, столетие кемалистской революции, начало современного этапа развития Турции. Партия Эрдогана, которая уже 10 лет находится у власти, пообещала, что к 2023 году страна войдет в десятку наиболее развитых индустриальных государств мира.
Эрдоган проводит продуманную политику. У страны хорошие экономические показатели, происходящее там вызывает интерес и уважение. Турецкая модель — успешное сочетание демократии и традиционных исламских ценностей. Анкара живет своим умом, но не забывает о глобальных трендах. 2023 год в наших отношениях с Турцией станет знаковым. К этому времени торговый оборот между Анкарой и Москвой должен достичь ста миллиардов долларов.
Особый интерес для турок представляют Кавказ, Центральная Азия. У Турции есть статус партнерства по диалогу в ШОС. Они совершенно не скрывают этот вектор своей политики, своей экономической экспансии в хорошем смысле этого слова. Мы это чувствуем и в России, где действуют более ста строительных компаний из Турции. Турция находится на таком этапе развития, когда она готова к инвестированию капитала, своей логистики, своего менеджмента не только в соседние страны.
Ксения Мельникова
«Лента.ру»: Петр Владимирович, как сейчас складываются отношения России и Турции?
Стегний: Они носят характер продвинутого многопланового партнерства, что в полной мере подтверждает недавний визит Владимира Путина в Анкару. Этот вояж важен как с геополитической, так и региональной точки зрения. Принципиальное значение имеет то, что Турция, несмотря на оказываемое на нее давление, не поддержала антироссийские санкции. Тем самым она показала, что отношения с Москвой развиваются по правильному сценарию.
На пресс-конференции с президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом Путин отметил, что ценит партнерство с Турцией как с государством, которое проводит независимую прагматичную внешнюю политику, не поддаваясь давлению извне. Отношения России и Турции — это диалог равноправных партнеров. Их определяет реализм. Им присущ высокий уровень политического доверия. К тому же страны взаимодействуют в самых разных областях.
Визит российского президента в Анкару завершает десятилетний цикл развития отношений между Россией и Турцией. У нас это эпоха Путина, а в Турции — эпоха Эрдогана. Почти десять лет назад, в декабре 2004 года российский президент прибыл в Турцию с визитом, который с самого начала называли историческим. Незадолго до того турки отказались пропускать американские войска в Ирак через свою территорию. В Москве это расценили как стремление жить своим умом и проявление самостоятельности во внешней политике.
Насколько важно для двустороннего диалога, что взгляды Москвы и Анкары на ситуацию в Сирии не совпадают?
Уровень продвинутого партнерства предполагает возможность согласия или несогласия по каким-то региональным и глобальным проблемам. Важно, что мы уважаем точку зрения друг друга и стараемся дипломатично решать болезненные вопросы. Путин и Эрдоган не акцентировали внимание на разногласиях, которые существуют в подходах наших стран к двум основным блокам вопросов. Это, во-первых, ситуация вокруг Сирии, где Турция имеет собственные интересы. И, во-вторых, проблемы, связанные с кризисом на Украине, включая Крым.
После «арабской весны» расстановка сил на Ближнем Востоке изменилась...
Да, в частности обострилось шиитско-суннитское противостояние. Региональным государствам в таких условиях приходится непросто. Я бы назвал это сложной многоходовой шахматной игрой. Турция сейчас вынуждена разворачиваться в сторону Ближнего Востока и арабского мира в целом.
Существует мнение, что Анкара в некоторых странах Ближнего Востока поддерживает радикалов. Насколько оно оправдано?
Есть сведения о том, что Турция поддерживает контакты с некоторыми воюющими против Башара Асада группировками. Для Анкары, как и для западных стран, приоритетом остается смещение режима в Дамаске.
Россия же работает с обеими сторонами: и с Сирией, и с Турцией. Перед тем, как улететь в Анкару, Путин принял у себя главу сирийского МИД Валида Муаллема и обсудил с ним нашу инициативу, касающуюся переговоров, в которых участвовали бы все сирийские политические силы.
Что сейчас влияет на развитие сирийского конфликта?
Самые разные факторы: это и курдский вопрос, и попытка внешних сил играть на шиитских противоречиях, которую турки стараются пресечь. Большое значение имеет борьба за влияние в регионе между Турцией, Саудовской Аравией и Египтом.
Не попытается ли Анкара, превратившись в газовый хаб для российских поставок, навязывать Москве определенные политические решения?
Давить на Россию сложно. Я не думаю, что Турция пойдет на это. В последнее время мир не раз убеждался в бессмысленности такого подхода. Конечно, в наших позициях по газовому вопросу есть некоторые разногласия, и скорее всего они не исчезнут. Во-первых, это вопрос транзита энергоносителей из Каспийского региона через территорию Турции в Европу. Во-вторых, спор относительно маршрутов поставки катарского газа.
А как возникла идея строительства газопровода в Турцию? Был ли отказ от реализации проекта «Южного потока» по-настоящему неожиданным?
Для многих альтернативный вариант действительно стал полной неожиданностью. Казалось, что он возник из ниоткуда. Но профессионалы понимают, что это не так. В 2006-2007 годах стало ясно, что с Украиной все сложнее иметь дело. Тогда и задумались о строительстве газопровода через территорию Турции. Во время визита Путина было объявлено о принципиальном решении заняться этим проектом. Теперь начнется проработка его деталей.
Не станет ли Анкара проблемным партнером для «Газпрома»?
Я не думаю, что в лице Турции, несмотря на неизбежное соперничество между Анкарой и Москвой, мы получим вторую Украину. Наши отношения с Турцией — это пирамида с прочным экономическим основанием. Важную роль играет и строительство атомной электростанции «Аккую». Россия и Турция — две крупнейшие евразийские державы с похожими стратегическими интересами. А это гарантия честного и долгосрочного партнерства.
Как сейчас развивается взаимодействие Анкары и Вашингтона? Учитывая, что Турция не разрешила американцам и их союзникам использовать авиабазу «Инджирлик»...
Еще со времен холодной войны отношения Турции и США — это отношения стратегических партнеров. Турция — член НАТО. Однако после 1991 года турки перестали рассматривать себя как фланговое звено альянса. Достаточно вспомнить, как Турция отнеслась к иракской кампании Соединенных Штатов.
По отношению к Вашингтону Анкара ведет себя как независимый партнер, ключевое значение для которого имеют собственные интересы. Кстати, американцы всегда с очень большим подозрением смотрели на возможное стратегическое партнерство Турции и России. В конце 2003 года в Конгрессе США были специальные слушания, касавшиеся российско-турецкого сближения.
Как в последние годы в Турции изменилось отношение к ЕС?
Уже 50 лет (с 1964 года) Турция — ассоциированный член Евросоюза. Анкара вела тяжелые переговоры о вступлении в ЕС. Однако выяснилось, что целый ряд стран относится к этому более чем прохладно. Турки понимают, что их шансы невелики.
Не передумает ли Турция вообще вступать в Евросоюз?
Премьер-министр страны Ахмет Давутоглу изложил основные внешнеполитические ориентиры Турции в книге «Стратегическая глубина». Он считает, что обеспечение национальных интересов государства возможно только при многовекторном подходе. Европейское направление турецкой политики будет развиваться. Как именно — это зависит от Брюсселя. Анкара хочет стать членом ЕС, но не любой ценой. Это очень зрелый подход, турецкие власти не собираются обижаться и прекращать евроинтеграцию.
Как к этому относятся в России?
Внешнеполитические ориентиры — личное дело Турции. Это в некотором смысле похоже на ситуацию с Украиной: суверенная страна имеет право вступать или не вступать в Евросоюз, но при этом она должна учитывать, как ее планы скажутся на отношениях с Россией и Таможенным союзом.
А к чему вообще стремится Турция?
Я бы сказал, что у правящей Партии справедливости и развития очень далеко идущие планы. У нее есть определенный стратегический рубеж — 2023 год, столетие кемалистской революции, начало современного этапа развития Турции. Партия Эрдогана, которая уже 10 лет находится у власти, пообещала, что к 2023 году страна войдет в десятку наиболее развитых индустриальных государств мира.
Эрдоган проводит продуманную политику. У страны хорошие экономические показатели, происходящее там вызывает интерес и уважение. Турецкая модель — успешное сочетание демократии и традиционных исламских ценностей. Анкара живет своим умом, но не забывает о глобальных трендах. 2023 год в наших отношениях с Турцией станет знаковым. К этому времени торговый оборот между Анкарой и Москвой должен достичь ста миллиардов долларов.
Особый интерес для турок представляют Кавказ, Центральная Азия. У Турции есть статус партнерства по диалогу в ШОС. Они совершенно не скрывают этот вектор своей политики, своей экономической экспансии в хорошем смысле этого слова. Мы это чувствуем и в России, где действуют более ста строительных компаний из Турции. Турция находится на таком этапе развития, когда она готова к инвестированию капитала, своей логистики, своего менеджмента не только в соседние страны.
Ксения Мельникова