Глава ВАКа призвал увольняться чиновников, уличенных в списывании диссертаций
В интервью «Газете.Ru» глава ВАКа Владимир Филиппов рассуждает, почему россияне учатся списывать с детства, как чистить экспертные советы и разгонять позорные диссоветы и откуда возьмется в стране репутационная ответственность чиновников.
— Владимир Михайлович, считаете ли вы, что у таких преступлений, как воровство и фальшивомонетничество, должен быть срок давности?
— Это непростой вопрос. Если говорить о законодательстве, то всегда возникает вопрос: срок давности — три года или 30 лет — бывает в разных статьях по-разному. И это уже юристы определяют, и в разных странах по-разному. Во многих случаях это зависит еще и от культурно-исторических традиций разных обществ. Ведь проблема списывания в диссертациях — она возникает…
— Я пока в общем спрашиваю...
— Да, я в общем отвечаю. Эта проблема возникает не вдруг вот на диссертациях. Мне говорят: вы знаете, когда я был магистром в университете, мне разрешали списывать курсовые, и вдруг я написал себе диссертацию — все привязались: зачем ты ее списал? А магистры говорят: ну ладно, в магистратуре нельзя диссертации списывать, но в бакалавриате на втором курсе мне разрешали. А другие говорят: да я и в школе списывал. Еще попробуй не дай списать кому-то, скажут: ты что не даешь списывать? Проблема российского общества в целом, я философски отвечаю, такова, что у нас, к сожалению, менталитет, у нас нет стратегии борьбы со списыванием, начиная с детского сада, с класса и так далее. Отвечаю на ваш вопрос. Мы были с ректорами в Египте, и там мои ректоры, коллеги спросили местного ректора про то, есть ли у них списывание. В Египте более 30 лет действует аналог ЕГЭ, английской системы высшего образования. И он говорит: «Вы знаете, я не слышал ни разу про проблему списывания на ЕГЭ. У нас мусульманские законы, в которых очень жесткие статьи шариатские за развращение молодежи.
И вот статья, которая называется «за попытку вмешательства в ЕГЭ», — тюремный срок от 15 лет и выше.
Вот такой закон. И желающих списывать нету. Но мы этого не хотим. Поэтому в разных странах ответ на этот вопрос разный.
— Но вам не кажется, что именно наличие у нас срока давности по обжалованию диссертаций как раз потакает этому менталитету и никак не пытается его переломить?
— Нет, не кажется. Почему этих сроков в принципе не существует в других обществах? Потому что мы в России не готовы к тому, что реализуется в этих странах. Это понятие, которое надо взращивать у нас, а потом вводить, отменять полностью срок давности, взращивать понятие «репутационная ответственность».
Попался министр — в отставку должен подать. Попался учитель школы, списал — в отставку. А у нас этой ответственности репутационной — нету.
— Кто именно не готов? Вот три тысячи ученых готовы, они считают, что срок надо отменить..
— Не готово научное сообщество. Потому что когда мы обсуждали концепцию модернизации российского образования, вернее ВАКа, обсуждались несколько вариантов. Сохранить три года, как было на момент обсуждения, сделать три года, снять срок вообще или оставить 10 лет. Так решило научное сообщество и так подтвердило правительство.
— «Научное сообщество», насколько я помню, в этом не участвовало. Иначе не было бы трех тысяч подписей, которые собраны за отмену сроков вообще, как дикости в мировой практике.
— Три тысячи — это далеко не все научное сообщество. Абсолютное большинство научного сообщества, вузовское сообщество, приняло решение на обсуждениях. Например, пленум ВАКа. Там нет ни одного бюрократа. Там сто процентов — люди, на общественных началах составившие ВАК. И поэтому люди там могли выступить, ученые, и хоть бы один сказал: давайте мы снимем и уберем эту тему.
Сто процентов пленума ВАКа, 73 человека, сказали: 10 лет — срок давности.
— Но вы же понимаете, что этот срок легитимизирует все списанные работы, которые были защищены до 11-го года? У России особый путь?
— У России свой путь. Сейчас весь мир обсуждает, надо ли рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда или на Христа. Ответ на этот вопрос в арабских странах — один, в Западной Европе он другой, в России он третий, потому что у нас есть ответственность за нарушение чувств верующих. Поверьте мне, в Китае коммунистическом ответ будет четвертый. Там тебе просто голову отрежут, казнят, понимаете. А другое дело, если бы мы развили сейчас с помощью институтов нашего демократического общества институт репутационной ответственности. Вот министр Ливанов уволил ректора РГСУ Жукову. Он пытался подать пример, но не последовали этому примеру, понимаете. Почему? Да потому что мы и вы, средства массовой информации, не воспитали в российском обществе чувство репутационной ответственности —
когда если появилась информация в СМИ, то человек должен подать в отставку. Нет этого в российском обществе, это надо воспитывать.
— Да мы пишем об этом, но никто после этого не увольняется…
— Надо воспитывать культуру в целом в обществе. И за неделю за одну, к следующему понедельнику, вы мне это не воспитаете.
— Скажите, а почему ВАК спускает жалобу на диссертацию в тот же диссовет, который когда-то присуждал степень? Получается, судят те же судьи, которые уже кого-то протащили, на что-то закрыли глаза.
— Во-первых, это соответствует требованию положения. Когда поступила какая-то претензия, вначале рассматривает экспертный совет, который направляет потом в тот диссовет, где защищалось, хотя бы для того, чтобы носом ткнуть: вы что присвоили? Вы видите? За каждый такой факт потом, если мы подтверждаем, диссовету делается предупреждение, а по второму предупреждению он закрывается совсем, полностью, ликвидируется совет.
Но когда получаем из диссовета ответ, то это еще не окончательное решение. Дальше экспертный совет, или президиум ВАКа, имеет право и в большинстве случаев, в 90% случаев, направляет в другой диссовет.
— Насколько я знаю, после повторного рассмотрения диссовет свое решение, уже готовое, рекомендацию, отправляет в экспертный совет.
— А после этого экспертный совет и президиум направляют диссертацию в совсем другой диссовет.
— Не рассмотрев?
— Не рассмотрев, конечно. Мы хотим получить третье мнение. Обязательно. И мы в большинстве случаев направляем это на заключение третьего и так далее. По два-три раза гоняем диссертацию.
— Вы читали наш репортаж с диссовета МАМИ, типичное заседание, где рассматривалась жалоба на диссертацию депутата Сметанова, — все его хвалят, говорят, какой он управленец, как много пристроил студентов. Это нормально?
— Во-первых, неправильная постановка вопроса: вы говорите, что это типично. Но почему вы не сказали, что мы за это закрыли диссовет? Мы же закрыли его. И все, вот вам ответ. Вот такого рода нарушения накопились — все. Мы же другие-то две тысячи не закрыли, они действуют, две тысячи. А его мы закрыли. Совет был плохой, мы его закрыли.
А что касается диссертации Сметанова, она поступила в экспертный совет ВАКа, и дальше будут рассматривать ее.
Такого рода диссоветы мы будем закрывать.
— Смотрите, диссертация помощника прокурора Сафаралиева. По мнению «Диссернета», Сафаралиев, списав из одного источника в 2010 году, забыл, что во Франции уже 10 лет как отменены франки. Из той работы в его диссертацию перетекли франки, хотя на момент защиты там уже десять лет как существовал евро. Экспертный совет ВАКа не нашел в этом ничего страшного и по закону второй раз уже не будет по этому делу собираться. Как ваши эксперты будут с такими кейсами жить?
— Я эти диссертации не помню. Это первое. Второе. Неслучайно вы много раз употребляли слово «экспертные». Это экспертное сообщество. Если я сейчас привел вам примеры какие-то там, связанные с тонкостями, к примеру, радиолокационных систем, вы бы сказали: я не специалист. И я не специалист. Значит, ответ доверять надо только экспертам. Вот как они решили — так и будет. Причем, подчеркиваю, эксперты — это не только экспертный совет. Это и диссовет, это ВАК, президиум ВАКа, там тоже эксперты сидят обычные. Вот они это дело принимают и голосуют.
— В том числе и те, которых комиссия по очистке экспертных советов уже выгнала?
— Если мы что-то вскрываем, может быть, за этим и стояли те самые эксперты внутри ВАКа, которые недобросовестные были, и мы как раз сейчас и занимаемся очищением экспертных советов ВАКа, в частности по экономическим наукам.
В октябре приказом министра 40 человек вывели из экспертных советов ВАКа.
Но сейчас работа экспертов ВАКа настолько стала ответственная и сложная, что когда мы объявили о наборе новых экспертов в наши советы, то у нас сейчас возникла проблема: на 30 экспертных советов подали всего-навсего 160 человек со всей страны. Из них половина отсеется по уровню. Это просто мизер. Подчеркиваю, что эта работа по проверке экспертных советов будет продолжена.
— Комиссия, которую прозвали комиссией по очистке экспертных советов, работает уже год, чистить хотели два экономических совета. За все это время работы один совет почистили наполовину, а второй, по экономической теории, комиссия вообще не коснулась.
— Я подчеркиваю, она коснулась, мы вывели оттуда двух человек. Это при том, что на какое-то время в этом совете у нас осталось 29 человек, а должно быть 30, что сделало его полулегитимным.
Павел Котляр
— Владимир Михайлович, считаете ли вы, что у таких преступлений, как воровство и фальшивомонетничество, должен быть срок давности?
— Это непростой вопрос. Если говорить о законодательстве, то всегда возникает вопрос: срок давности — три года или 30 лет — бывает в разных статьях по-разному. И это уже юристы определяют, и в разных странах по-разному. Во многих случаях это зависит еще и от культурно-исторических традиций разных обществ. Ведь проблема списывания в диссертациях — она возникает…
— Я пока в общем спрашиваю...
— Да, я в общем отвечаю. Эта проблема возникает не вдруг вот на диссертациях. Мне говорят: вы знаете, когда я был магистром в университете, мне разрешали списывать курсовые, и вдруг я написал себе диссертацию — все привязались: зачем ты ее списал? А магистры говорят: ну ладно, в магистратуре нельзя диссертации списывать, но в бакалавриате на втором курсе мне разрешали. А другие говорят: да я и в школе списывал. Еще попробуй не дай списать кому-то, скажут: ты что не даешь списывать? Проблема российского общества в целом, я философски отвечаю, такова, что у нас, к сожалению, менталитет, у нас нет стратегии борьбы со списыванием, начиная с детского сада, с класса и так далее. Отвечаю на ваш вопрос. Мы были с ректорами в Египте, и там мои ректоры, коллеги спросили местного ректора про то, есть ли у них списывание. В Египте более 30 лет действует аналог ЕГЭ, английской системы высшего образования. И он говорит: «Вы знаете, я не слышал ни разу про проблему списывания на ЕГЭ. У нас мусульманские законы, в которых очень жесткие статьи шариатские за развращение молодежи.
И вот статья, которая называется «за попытку вмешательства в ЕГЭ», — тюремный срок от 15 лет и выше.
Вот такой закон. И желающих списывать нету. Но мы этого не хотим. Поэтому в разных странах ответ на этот вопрос разный.
— Но вам не кажется, что именно наличие у нас срока давности по обжалованию диссертаций как раз потакает этому менталитету и никак не пытается его переломить?
— Нет, не кажется. Почему этих сроков в принципе не существует в других обществах? Потому что мы в России не готовы к тому, что реализуется в этих странах. Это понятие, которое надо взращивать у нас, а потом вводить, отменять полностью срок давности, взращивать понятие «репутационная ответственность».
Попался министр — в отставку должен подать. Попался учитель школы, списал — в отставку. А у нас этой ответственности репутационной — нету.
— Кто именно не готов? Вот три тысячи ученых готовы, они считают, что срок надо отменить..
— Не готово научное сообщество. Потому что когда мы обсуждали концепцию модернизации российского образования, вернее ВАКа, обсуждались несколько вариантов. Сохранить три года, как было на момент обсуждения, сделать три года, снять срок вообще или оставить 10 лет. Так решило научное сообщество и так подтвердило правительство.
— «Научное сообщество», насколько я помню, в этом не участвовало. Иначе не было бы трех тысяч подписей, которые собраны за отмену сроков вообще, как дикости в мировой практике.
— Три тысячи — это далеко не все научное сообщество. Абсолютное большинство научного сообщества, вузовское сообщество, приняло решение на обсуждениях. Например, пленум ВАКа. Там нет ни одного бюрократа. Там сто процентов — люди, на общественных началах составившие ВАК. И поэтому люди там могли выступить, ученые, и хоть бы один сказал: давайте мы снимем и уберем эту тему.
Сто процентов пленума ВАКа, 73 человека, сказали: 10 лет — срок давности.
— Но вы же понимаете, что этот срок легитимизирует все списанные работы, которые были защищены до 11-го года? У России особый путь?
— У России свой путь. Сейчас весь мир обсуждает, надо ли рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда или на Христа. Ответ на этот вопрос в арабских странах — один, в Западной Европе он другой, в России он третий, потому что у нас есть ответственность за нарушение чувств верующих. Поверьте мне, в Китае коммунистическом ответ будет четвертый. Там тебе просто голову отрежут, казнят, понимаете. А другое дело, если бы мы развили сейчас с помощью институтов нашего демократического общества институт репутационной ответственности. Вот министр Ливанов уволил ректора РГСУ Жукову. Он пытался подать пример, но не последовали этому примеру, понимаете. Почему? Да потому что мы и вы, средства массовой информации, не воспитали в российском обществе чувство репутационной ответственности —
когда если появилась информация в СМИ, то человек должен подать в отставку. Нет этого в российском обществе, это надо воспитывать.
— Да мы пишем об этом, но никто после этого не увольняется…
— Надо воспитывать культуру в целом в обществе. И за неделю за одну, к следующему понедельнику, вы мне это не воспитаете.
— Скажите, а почему ВАК спускает жалобу на диссертацию в тот же диссовет, который когда-то присуждал степень? Получается, судят те же судьи, которые уже кого-то протащили, на что-то закрыли глаза.
— Во-первых, это соответствует требованию положения. Когда поступила какая-то претензия, вначале рассматривает экспертный совет, который направляет потом в тот диссовет, где защищалось, хотя бы для того, чтобы носом ткнуть: вы что присвоили? Вы видите? За каждый такой факт потом, если мы подтверждаем, диссовету делается предупреждение, а по второму предупреждению он закрывается совсем, полностью, ликвидируется совет.
Но когда получаем из диссовета ответ, то это еще не окончательное решение. Дальше экспертный совет, или президиум ВАКа, имеет право и в большинстве случаев, в 90% случаев, направляет в другой диссовет.
— Насколько я знаю, после повторного рассмотрения диссовет свое решение, уже готовое, рекомендацию, отправляет в экспертный совет.
— А после этого экспертный совет и президиум направляют диссертацию в совсем другой диссовет.
— Не рассмотрев?
— Не рассмотрев, конечно. Мы хотим получить третье мнение. Обязательно. И мы в большинстве случаев направляем это на заключение третьего и так далее. По два-три раза гоняем диссертацию.
— Вы читали наш репортаж с диссовета МАМИ, типичное заседание, где рассматривалась жалоба на диссертацию депутата Сметанова, — все его хвалят, говорят, какой он управленец, как много пристроил студентов. Это нормально?
— Во-первых, неправильная постановка вопроса: вы говорите, что это типично. Но почему вы не сказали, что мы за это закрыли диссовет? Мы же закрыли его. И все, вот вам ответ. Вот такого рода нарушения накопились — все. Мы же другие-то две тысячи не закрыли, они действуют, две тысячи. А его мы закрыли. Совет был плохой, мы его закрыли.
А что касается диссертации Сметанова, она поступила в экспертный совет ВАКа, и дальше будут рассматривать ее.
Такого рода диссоветы мы будем закрывать.
— Смотрите, диссертация помощника прокурора Сафаралиева. По мнению «Диссернета», Сафаралиев, списав из одного источника в 2010 году, забыл, что во Франции уже 10 лет как отменены франки. Из той работы в его диссертацию перетекли франки, хотя на момент защиты там уже десять лет как существовал евро. Экспертный совет ВАКа не нашел в этом ничего страшного и по закону второй раз уже не будет по этому делу собираться. Как ваши эксперты будут с такими кейсами жить?
— Я эти диссертации не помню. Это первое. Второе. Неслучайно вы много раз употребляли слово «экспертные». Это экспертное сообщество. Если я сейчас привел вам примеры какие-то там, связанные с тонкостями, к примеру, радиолокационных систем, вы бы сказали: я не специалист. И я не специалист. Значит, ответ доверять надо только экспертам. Вот как они решили — так и будет. Причем, подчеркиваю, эксперты — это не только экспертный совет. Это и диссовет, это ВАК, президиум ВАКа, там тоже эксперты сидят обычные. Вот они это дело принимают и голосуют.
— В том числе и те, которых комиссия по очистке экспертных советов уже выгнала?
— Если мы что-то вскрываем, может быть, за этим и стояли те самые эксперты внутри ВАКа, которые недобросовестные были, и мы как раз сейчас и занимаемся очищением экспертных советов ВАКа, в частности по экономическим наукам.
В октябре приказом министра 40 человек вывели из экспертных советов ВАКа.
Но сейчас работа экспертов ВАКа настолько стала ответственная и сложная, что когда мы объявили о наборе новых экспертов в наши советы, то у нас сейчас возникла проблема: на 30 экспертных советов подали всего-навсего 160 человек со всей страны. Из них половина отсеется по уровню. Это просто мизер. Подчеркиваю, что эта работа по проверке экспертных советов будет продолжена.
— Комиссия, которую прозвали комиссией по очистке экспертных советов, работает уже год, чистить хотели два экономических совета. За все это время работы один совет почистили наполовину, а второй, по экономической теории, комиссия вообще не коснулась.
— Я подчеркиваю, она коснулась, мы вывели оттуда двух человек. Это при том, что на какое-то время в этом совете у нас осталось 29 человек, а должно быть 30, что сделало его полулегитимным.
Павел Котляр