Россия, Бразилия и Индия имеют самые благоприятные условия для металлургического производства
Рынок металлургии и стратегия развития компании - так называалась программа в эфире "Финам FM", участие в которой принял Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии ОАО "Северсталь".
ПРОНЬКО: Андрей, как живут сейчас металлурги? Какие тут тренды, какие идеи? Оправились ли компании после кризиса, который пронесся? Я знаю, что он по металлургическому сектору в целом в мировой экономике нанес ощутимый ущерб.
ЛАПТЕВ: В принципе, в целом на рынке металлургии и, что очень важно для российских компаний, для такой компании, как "Северсталь", на рынке металлургического сырья, картина в общем очень оптимистичная разворачивается в 2011 году. Приведу несколько ключевых цифр, чтобы мы просто понимали, где мы в какой отрасли находимся.
В 2010 году глобальное потребление и, соответственно, производство стали превысило так называемый докризисный уровень, на самом деле.
ПРОНЬКО: То есть в прошлом году.
ЛАПТЕВ: В 2010, да. То есть мы уже как бы выходим на какую-то новую траекторию и новое качество роста.
ПРОНЬКО: Что драйвирует спрос? Кто драйвирует спрос? Где основные рынки сбыта?
ЛАПТЕВ: Драйвирует спрос вот этот огромный тектонический переход развивающихся стран в новое состояние. Это те самые структурные процессы урбанизации. В 2010 году впервые больше половины населения земного шара стала жить в городах, и, скажем, в Китае порядка 1% населения каждый год переходит из деревни в город, где совершенно другое качество жизни, совершенно другое качество потребления, инфраструктуры, это дома, дороги, аэропорты, машины, пусть даже сначала это стиральные машины, а потом уже как бы машины более серьезные. И весь вот этот огромный тектонический сдвиг, естественно, является огромным структурным драйвером потребления стали.
ПРОНЬКО: То есть Китай?
ЛАПТЕВ: Не только Китай, но и другие развивающиеся страны. Конечно, Китай, благодаря комбинации вот этих естественных драйверов и такой очень грамотной политики китайского правительства в 2009 году, он некоторое время был абсолютным локомотивом и драйвером и чуть ли не половину мирового потребления стали в некоторые месяцы 2009 года забирал. Но сейчас все более и более возрастает роль Индии, роль Юго-Восточной Азии. Индия, в принципе, как мы считаем, в каком-то плане, при всей разности культур, истории, это некий такой Китай, каким он был, может быть, пятнадцать, может быть, двадцать лет назад. И все мы знаем, что произошло с Китаем, и как его рост повлиял на коммодитиз, на сталь и на базовые металлы.
ПРОНЬКО: Но я, правда, знаю и другую историю, знаете, оборотную сторону Китая: это пустующие огромные небоскребы в Шанхае, которые никто не арендует, которые стоят и простаивают, и, наверное, они амортизируются – и не все так гладко, на самом деле, не все так просто. Плюс перегретый кредитный рынок в Китае. То есть там клубок-то очень большой и достаточно противоречивый.
ЛАПТЕВ: Совершенно верно. И это сейчас очень многих на самом деле беспокоит. Представьте, если вы, в общем-то, более-менее директивно, поскольку банковская система в Китае все-таки управляется государством, говорите банкам, что, ребята, наращивайте по 30-40% в год кредитов, то ясно, что качество этих кредитов будет…
ПРОНЬКО: Финал известен всем.
ЛАПТЕВ: …Да, будет постепенно падать. Но тут следующая интересная оппозиция взглядов. Дело в том, что когда разговариваешь с экономистами, которые сидят в Лондоне, в Нью-Йорке, в Москве, они все на это смотрят, вот так вот прижимают ушки и говорят, что
Андрей Лаптев
Андрей Лаптев
слушайте, bubble, пузырь растет, рано или поздно это все грохнется. В 25% выросло потребление стали, это все деривативы от инвестиций, в 2009 году, когда все как бы лежали на полу.
А когда разговариваешь с экономистами, которые базируются в городе Пекине или в городе Шанхае, они говорят: "Слушайте, вы не представляете, насколько здесь пустое поле! Вы не представляете, как растет производительность труда, благодаря именно тому, что вот эти миллионы и миллионы людей сдвигаются…"
ПРОНЬКО: То есть база стартапа настолько нулевая, и любой рост он дает колоссальные просто результаты, колоссальные проценты.
ЛАПТЕВ: Сейчас вот недавно обсуждали: сто двадцать аэропортов хотят они построить.
ПРОНЬКО: Звучит, конечно!
ЛАПТЕВ: Да. Ну, может быть, с десятком аэропортов они промахнутся, и те будут стоять пустые.
ПРОНЬКО: Солидно звучит!
ЛАПТЕВ: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Они реально заявили о такой программе строительства ста двадцати аэропортов?!
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Что тогда это означает для металлургических компаний?
ЛАПТЕВ: Ну, аэропорты – это частный пример, и, конечно, гораздо более мощным драйвером, именно сточки зрения объемов, является инфраструктурное строительство, жилищное строительство, прежде всего. В принципе, если, например, на "Real Estate" посмотреть, все познается в сравнении: в Соединенных Штатах "Real Estate" – это порядка 12% от ВВП, а в Китае – 3%. То есть мы говорим не об абсолютных значениях, которые, ясно как бы, очень разные. Огромное количество населения Китая по-прежнему живет в ужасающей бедности.
ПРОНЬКО: Андрей, но я надеюсь, вы не считаете, что Китай догонит Америку? Может быть, когда-то это и произойдет. Но это будет не завтра. И самое страшное – даже не послепослезавтра. То есть когда мы говорим о роста валового внутреннего продукта применительно к Соединенным Штатам – это одна история, а когда мы говорим о даже 10-процентном или 7-8процентном росте ВВП Китая – это совершенно другая история. Если у вас есть, простите, гамбургер, с точки зрения еды, абсолютно никому не советую это есть, это крайне неполезная пища. Да и не вкусная.
ЛАПТЕВ: А если у вас есть жареный скорпион – вот это вот оно.
ПРОНЬКО: Или просто плошка риса, да?
ЛАПТЕВ: Ну да.
ПРОНЬКО: Ну, вот, от чего отталкиваемся! Конечно, они феерически развиваются, сто двадцать аэропортов – это… это вообще вне комментариев!
А вот скажите мне, пожалуйста, в этой системе координат Россия-то вообще где-то просматривается?.. Я почему задаю этот вопрос? Коль скоро Китай является одним из ключевых рынков сбыта, в том числе для компании "Северсталь", у нас во Владивостоке, на острове Русский идет гигантское строительство!
ЛАПТЕВ: Кстати, металл "Северстали" там используется.
ПРОНЬКО: Вот! Я поэтому и говорю. Опять-таки, к стыду своему, но я лишь недавно узнал тут от одного из крупных бизнесменов, которого привлек Игорь Шувалов в развитие этого острова, о том, что там строится университетский город, фактически там будет четыре ВУЗа, по-моему. Бассейны, фонтаны, корпуса – там что-то вообще… невероятнейшее строительство! И, по-моему, беспрецедентное в российской истории.
Я хочу понять, Андрей, тогда, российский рынок для российских металлургов он интересен? И если да, то где находятся основные рынки, в чем рынки сбыта? Это инфраструктурные проекты, это… Пардон! Это автопром?! Или что-то другое? То есть я хочу понять, что называется, из первых уст – а что с отечественным у нас рынком и сбытом?
ЛАПТЕВ: На самом деле российский рынок, безусловно, для наших российских предприятий всегда был рынком номер один, всегда мы ставили себе целью большую часть производимого металла направлять именно на отечественный рынок. Ну, прежде всего потому, что здесь как бы и ближе к потребителю, и понятнее запросы, и выше запросы по качеству, чем на экспортных рынках, естественно, потому что…
ПРОНЬКО: И логистика понятная.
ЛАПТЕВ: …Экспорт – это обычно некий остаток, да? То, что вы не набираете у своих местных производителей. В лучшие времена мы, в принципе, две трети нашей стали делали в России и поставляли в Россию, и это как бы наша цель, мы уже достаточно близко к этому подошли по итогам 2010 года.
Что у нас происходит в России?
В принципе, конечно, восстановление, опять же, рынков металлопотребления было значительно более активным, чем предполагало большинство аналитиков на самом деле, в том числе и мы. Просто феерический был рост в десятом году после, естественно, катастрофического падения 2009 года. Ведь рынок стали – это не только то, что вы потребили, рынок стали – это еще и то, что вы купили с рынка и положили на склад.
ПРОНЬКО: То есть то, чем и занимались китайцы очень активно в период кризиса.
ЛАПТЕВ: Да, в том числе. Хотя в стали это не так проявляется, как, скажем, в никеле или в меди, потому что это все-таки объемные товары, да?
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ЛАПТЕВ: В общем, в 2009 году все сбрасывали остатки, все экономили оборотный капитал. В 2010 году у нас, на самом деле, рост составил более 30%, год к году.
ПРОНЬКО: В России?
ЛАПТЕВ: Так точно. По реальному потреблению стали. Основные драйверы роста – это машиностроение. Я бы сказал, во-первых, это трубопроводная вся наша система и энергетика в целом.
ПРОНЬКО: Это связано со строительством, там, ВСТО, всех этих потоков и так далее? Вот там повышенный спрос, да?
ЛАПТЕВ: Совершенно верно. У нас ведь огромные и очень амбициозные проекты и на запад, и на восток были запущены до кризиса. Во время кризиса их немножко притормозили, но, там, уже к концу девятого года они вернулись и даже стали наращивать темпы. Поэтому этот рынок был, безусловно, абсолютно звездным, и там все было очень хорошо.
С очень низкой базы восстанавливался автомобильный рынок. Пока для нас этот рынок с точки зрения объемов не очень значим, понятное дело, но он очень резко рос, по-моему, с 1,5 миллионов производства до 2 миллионов в 2010 году. И, если смотреть по всем прогнозам, будем расти очень быстро дальше. Независимые исследования говорят, что, там, в 2015 году вполне можем выйти на 3,5 миллиона.
ПРОНЬКО: Да ну, не верю.
ЛАПТЕВ: Ну, посмотрим.
ПРОНЬКО: Ну, посмотрим, да.
Андрей Лаптев
Андрей Лаптев
ЛАПТЕВ: Но это включая импорт, это весь рынок…
ПРОНЬКО: Да, я понимаю.
ЛАПТЕВ: Все то, что покупают. Причем, что очень важно: у нас ведь именно сейчас период той самой долгожданной локализации иностранных производителей, когда они и по соглашению с правительством, и исходя из бизнес-логики очень активно начинают покупать местные компоненты, в том числе и местную сталь. И вот в 2011 году, скорее всего, у нас произойдет историческое событие: впервые вот эти самые "new domestics", как их в Соединенных Штатах называют, они по объему производства перекроют наших традиционных производителей.
ПРОНЬКО: Да вы что!
ЛАПТЕВ: Да, вот такое событие случится.
ПРОНЬКО: Это действительно историческое событие! И по нарастающей, мне кажется, будет идти, нет?
ЛАПТЕВ: Абсолютно, да. То есть это будет сектор, растущий скорее всех остальных.
Чтобы закончить с нашими основными потребителями, скажу, что машиностроение, в принципе, тоже более-менее восстанавливалось. А стройка – это, пожалуй, один из тех сегментов, который относительно пока отстает. Приведу такой пример из металлургии. "Северсталь", "Магнитка", Липецкий металлургический комбинат – это производители в основном листового проката, который более диверсифицирован. Та же энергетика, автопром, строительство то же. А, скажем, сортовой прокат, который в основном присутствует в строительстве, на 95 %, мы не очень производим. И вот если по листу мы уже вышли на докризисный уровень производства… потребления в России.
ПРОНЬКО: Об уровне потребления, конечно, речь идет.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Вы и в кризис могли сохранять производство, у вас не было, там, форс-мажоров и так далее.
ЛАПТЕВ: Мы и сохраняли, да.
ПРОНЬКО: У вас сбыт был главной проблемой.
ЛАПТЕВ: Абсолютно не было проблем со сбытом, потому что у нас, в принципе, как мы считаем, одна из лучших в мире бизнес-моделей, и мы можем про это поговорить.
ПРОНЬКО: Кто бы сомневался! Приглашу "НЛМК" – там тоже будет лучшая модель, по их словам.
ЛАПТЕВ: Они тоже имеют абсолютно основания для этого. По сорту, повторюсь, у нас порядка 75-80% от докризисного уровня. То есть стройка еще, конечно, далеко не восстановилась, хотя здесь тоже в общем достаточно позитивное развитие идет.
ПРОНЬКО: Ну да, девелоперский и строительный бизнес все-таки не теми темпами восстанавливается, как хотелось бы. Высокая закредитованность – вот главная проблема, и там, конечно, есть и другие риски.
Напомню нашим слушателям, что сегодня у нас в "Сухом остатке" на "Финам FM" Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь".
Андрей, скажите, нынешние мировые цены на металлы насколько комфортны отечественным производителям?
ЛАПТЕВ: Ну, что значит комфортны? Как любой бизнес, мы всегда были заинтересованы в том, чтобы повышать маржу.
ПРОНЬКО: Я понимаю.
ЛАПТЕВ: С точки зрения уровня маржи на тонну и так далее… Я говорю сейчас именно про стальную часть, не про ресурсную.
ПРОНЬКО: Да.
ЛАПТЕВ: Конечно, сталь в мире в целом и в России, в частности, еще далеко не вышла на уровень загрузки мощностей и, соответственно, маржи, которая у нас была в 2007-2008 году.
ПРОНЬКО: Какая была маржинальность тогда и какая сейчас?
ЛАПТЕВ: Ну, скажем, наша маржа на тонну, если смотреть Череповецкий металлургический комбинат, наш такой флагманский актив, в среднем за цикл – порядка 200 долларов на тонну, в пиковые времена – 250 долларов на тонну, а за 2009-2010 год – где-то 130-160 долларов , по-моему, в среднем было в 2010 году. Мировая загрузка мощностей держалась на уровне порядка 75-76% в 2010 году. Это не очень много. Это тот уровень, когда еще власть поставщиков, с одной стороны, и власть потребителей, находится, соответственно, не у производителей стали. Слишком маленькая загрузка, слишком большая конкуренция за заказы. В общем-то, конечно, те заводы, которые не имеют мощных конкурентных преимуществ, как у России, Бразилии и Индии, о которых мы тоже можем поговорить, они…
ПРОНЬКО: Это связано с себестоимостью? Говорите, в чем они – специфика и преимущество?
ЛАПТЕВ: Я сначала просто договорю… Маржинальный завод, завод без особых, там, наворотов, с точки зрения качества, без особого, там, клиентского портфеля, где-нибудь в Соединенных Штатах или в Европе, конечно, находится в очень тяжелом положении. В принципе, долго он так существовать может, но не более того.
В сущности, в мире есть не очень много мест, где на неких долгих отрезках очень мощно и интересно с хорошей, значительной прибылью, которая позволяет реинвестировать бизнес, можно делать сталь. Мы считаем, что есть три региона, где абсолютно сложилось лучшее сочетание условий в мире, вообще. Только три. Это Россия (может быть, частично Украина), это Бразилия и это Индия. Почему? Главный драйвер себестоимости и главный компонент конкурентоспособности – это, конечно, цены на сырье. Это, там, 60-70% себестоимости, железная руда и уголь.
Смотрим на страны. Бразилия – мировой поставщик железной руды, очень низкие издержки, огромные месторождения, которые на самом деле гораздо лучшего качества, чем есть в России. То же самое можно сказать об Индии.
ПРОНЬКО: Однозначно причем по поводу Бразилии: качество месторождений там лучше, чем у российских.
ЛАПТЕВ: Ну, матушка-природа что дала.
ПРОНЬКО: Да.
ЛАПТЕВ: То есть, скажем, в Индии – у нас тут тоже есть некий проект, который мы сейчас развиваем с индийскими партнерами, – руда с содержанием железа меньше 55% считается отбросами.
ПРОНЬКО: Роскошно живут!
ЛАПТЕВ: Да, и ее, в принципе, стараются не добывать. А вот мы в "Карельском окатыше" используем руду с содержанием в 27% даже. Когда индийским партнерам про это говоришь, они просто не верят, что это возможно. Но есть такое.
ПРОНЬКО: Ну, то есть основное сосредоточение – это Россия, Бразилия, Индия и Украина, да?
ЛАПТЕВ: Это там, где можно строить, скажем так, модели, где вы будете всегда зарабатывать гарантированно больше, чем ваши глобальные конкуренты.
ПРОНЬКО: Но рынки сбыта находятся в другом месте.
ЛАПТЕВ: Не совсем так. Все эти три рынка на самом деле являются быстрорастущими, по мировым меркам если оценивать.
ПРОНЬКО: То есть их потребление сопоставимо, допустим, с потреблением Евросоюза или Соединенных Штатов?
ЛАПТЕВ: Рост потребления, конечно, гораздо выше, чем у Евросоюза и у Соединенных Штатов. Кроме того, у каждого есть свои плюсы и минусы. Скажем, в России, да, хуже железная руда, но есть коксующийся уголь, который сейчас, кстати, это гораздо более интересная тема, чем даже железная руда, стратегически. Потому что с железной рудой, в принципе, по нашим прогнозам, напряжение на рынке сохранится, но там в гораздо большей степени понятно, откуда придут новые мощности, которые закроют…
ПРОНЬКО: Замещение достаточно оперативное может произойти.
ЛАПТЕВ: Ну, оперативное, наверное, нет, по меркам фондового рынка, три-пять лет это достаточно длинный горизонт.
ПРОНЬКО: Это длинные инвестиции, конечно.
ЛАПТЕВ: Да. В угле мы даже на пять лет особо не видим, откуда возьмутся реально эти новые мощности, которые закроют растущий спрос.
ПРОНЬКО: Мы говорим в целом о мировой экономике, не только о России, да?
ЛАПТЕВ: Мы говорим в целом, да. В России добыча избыточна и по руде, и по углю, там, в принципе, все нормально, и мы экспортируем. Плюс в России, конечно, была, я бы сказал так, до недавнего времени сравнительно дешевая энергетика…
ПРОНЬКО: Подождите-подождите, Андрей. Вспомнил просто историю с "Распадской", очень интересную историю, когда мажоритарные акционеры решили сбыть свои пакеты, и это было такой – неожиданной новостью для профучастников. Я правильно понимаю, что для металлургических компаний подобная компания представляет повышенный интерес?
ЛАПТЕВ: Ну, это зависит от стратегии. Хотя сейчас, наверное, все крупные российские металлурги уже заявили официально, что да, они хотят быть вертикально интегрированными. То есть для некоторых, таких, как "Северсталь" или Липецк, это было, скажем, органической частью нашей бизнес-модели еще с конца 90-х, а другие, например, "Магнитка", пришли к этому позже.
ПРОНЬКО: Что дает это создание вертикально интегрированной компании? Вот мы видим примеры вертикально интегрированных компаний в нефтяном секторе, да? С точки зрения бизнеса, не все так однозначно, на самом деле. Да, есть плюсы, есть минусы, а с точки зрения потребителя – вообще нет никаких положительных моментов, одни минусы. Потому что рынок де-факто не монополизирован, но – как бы это помягче-то сказать? – если мы его дифференцируем по регионам, мы все же увидим: фактически это монополии, некое такое распределение. Металлурги они тоже стремятся к этому?
ЛАПТЕВ: Я фразу про монополии оставлю на вашей совести, Юрий, и перейду к первой части вопроса.
ПРОНЬКО: Вы бы слышали, как я тут с нефтяниками говорю по этому поводу и с ФАС. Все соглашаются, что да, дескать, это такое советское нам наследство досталось. Но на мой вопрос о том, когда будем разрушать советское наследство – ну, не все так просто.
ЛАПТЕВ: Ну, насчет монополии, скажем так, Топ-3 среди производителей железной руды в мире – это 65% рынка, Топ-5 среди производителей стали в мире – это 15% рынка.
ПРОНЬКО: То есть крайняя степень конкуренции.
ЛАПТЕВ: Да, мировая конкуренция достаточно серьезная.
ПРОНЬКО: Но все-таки о вертикально-интегрированной модели.
ЛАПТЕВ: Да, вертикальная интеграция. Тут две категории причин: первая – стратегическая, вторая – собственно, производственно-операционная.
Стратегическая. Сырье, в принципе, гораздо лучше спозиционировано к тем глобальным тенденциям и к росту спроса, о котором мы говорили. В сырье гораздо тяжелее вводить новые мощности, это гораздо дольше, та же концентрация гораздо выше, и, соответственно, структурная маржа и возвратные инвестиции как были последние несколько лет, так и будут значительно выше в целом, чем в стали. Плюс то, что мы видим, в частности, на Украине, где те, кто имеют доступ к сырью, могут достаточно эффективно, скажем так, обеспечить вход в их холдинги тех, кто доступ к сырью не имеет. Даже если бы они, может быть, этого не до конца бы и хотели.
ПРОНЬКО: В общем-то, дамы и господа, обращаюсь к слушателям, вся Восточная Украина на этом и зиждется. Знаю об это не понаслышке.
И просто сделаю очень короткий комментарий к словам Андрея. Потому что вот именно там мы имеем яркий пример вертикально-интегрированных компаний. Например, Ринат Ахметов, очень известный человек, великолепный политик и великолепный, эффективный менеджер. Так вот, когда вам рассказывают о том, сколько же Россия через газовое соглашение дает Украине, за определенные, конечно, политические уступки, как то – базирование Черноморского флота Росси в Крыму, речь идет о нескольких миллиардах в годовом исчислении. Вот Виктор Федорович Янукович, президент Украины, даже подсчитал со своими специалистами, сколько это даст им, по-моему, в пятилетний, что ли, срок или в десятилетний, могу ошибаться. Ну, где-то в районе 4 миллиардов долларов ежегодно Россия не прямым кэшем отдает Украине, Киеву, а дает льготирование по газу. Что такое льготирование по газу для металлургического, коксохимического комплекса Украины? Это не просто поддержание штанов! Это резкое увеличение прибыли и снижение затрат, снижение себестоимости. Почему я обратил внимание на слова Андрея? Высокая конкурентная концентрация в этом секторе. И не просто высокая – она гигантская. И если ты получаешь подобные бонусы, ты становишься очень высоко конкурентным предприятием. И там у них есть и другие компании, которые не всегда правильную вели политику в Украине, и они теперь пожинают, конечно, не очень хорошие результаты. Но это тема другого разговора.
Андрей, скажите, пожалуйста, а кто основной-то конкурент наших компаний. На примере "Северстали". Я слышал о том, что китайцы, несмотря на то, что это один рынков с самым высоким потреблением, являются и производителями стали. Причем в больших объемах. Но качество их стали… Я слышал на самом деле только они негативные отзывы. На ваш взгляд профессионала, насколько они действительно составляют конкуренцию, может быть, какие-то другие компании, да? И вот в части того, что качество не везде одинаковое.
ЛАПТЕВ: Я бы выделил три основных типа стратегии, существующие в мире и создающие, соответственно, разного рода конкуренцию для таких компаний, как "Северсталь".
Одна стратегия это когда компании из развивающихся рынков, такие как "Северсталь", как бразильцы, как компании из Индии, делают ставку на низкую себестоимость… Все-таки это главный драйвер в коммодитиз, ваша себестоимость. Хотя в случае с "Северсталью" это не совсем коммодитиз.
ПРОНЬКО: Да, мне кажется, применительно к российским компаниям это не совсем так.
ЛАПТЕВ: Да, и применительно к мировому рынку вообще у "Северстали" существуют тысячи марок и составов. Но, тем не менее, общепринятый драйвер это ставка на себестоимость, ставка на обслуживание местного рынка, ставка, в том числе, частично на экспорт.
Есть очень небольшие, некие нишевые производители, в Европе и частично в Америке они очень развиты, которые делают ставку именно на очень глубокое качество. Там очень серьезные инвестиции в НИОКР, очень серьезная ставка на взаимоотношения со своими потребителями, они разрабатывают продукты вместе с автомобилистами: зная, какие автомобилисты будут делать модели через 5-7 лет, уже разрабатывают для них соответствующие типы стали, которые тогда будут востребованы. Они вынуждены эти заниматься, потому что у них, естественно, конкурентоспособности по себестоимости. Они вынуждены выходить туда, это бизнес очень конкурентный, и, в общем-то, с точки зрения акционеров, более рисковый, чем модели таких вот развивающихся рынков.
Ну и было несколько попыток построения глобального гиганта, у которого были бы и развивающиеся рынки, и развитые, было бы качество из Европы, была бы себестоимость из Бразилии…
ПРОНЬКО: Дифференцированная бизнес-модель такая.
ЛАПТЕВ: …Да, для противопоставления себя вот этой большой тройке производителей железной руды, чтобы стать достаточно большими, чтобы с ними как-то потягаться и посопротивляться, когда разговор идет о ценах на железную руду.
ПРОНЬКО: Не получилось?
ЛАПТЕВ: В принципе, направление, наверное, было правильное, как и у многих, в том числе и у "Северстали", время некоторых приобретений было не самое удачное, и все-таки слишком большую ставку сделали на Европу и Америку, которые сильно пострадали. Но в целом это, наверное, то направление, в сторону которого будет двигаться вся мировая металлургия. Наверное, сочетание каких-то низких издержек в России, Бразилии, Индии, в БРИКе, и одновременно высокого качества из развитых стран…
ПРОНЬКО: То есть эта стратегия будет воплощена, просто такая временная отсрочка происходит?
ЛАПТЕВ: Да, конечно. Это будет продолжаться, и будет, наверное, продолжаться процесс консолидации, как мы уже говорили, очень низкая консолидация пока на мировом уровне, и это как бы естественная логика развития.
Что касается наших китайских коллег, то ведь Китай тоже очень разный. Действительно, Китай – мощнейший нетто-экспортер, на самом деле, стали, хотя, по большому счету, больших конкурентных преимуществ именно для стали у них нет. По железной руде они – огромный импортер. По коксующемуся углю с 2008-2009 года, когда они, наконец-то, решились заняться своими небольшими и не очень легальными мини такими шахтами по производству коксующегося угля, где ужасно эксплуатировались люди, было просто очень небезопасно, когда они их начали закрывать, резко стали нетто-импортером коксующегося угля… Энергетика в Китае сравнительно дорогая, дешевый труд в металлургии практически неважен, очень маленькую долю себестоимости имеет. Поэтому они не должны экспортировать сталь. И сами китайцы, кстати, это понимают и постоянно пытаются закрывать лишние заводы. На уровне правительства постоянно объявляют программы, что вот мы закроем 50 миллионов тонн, мы закроем 30 миллионов тонн. Что-то закрывается, но, конечно, не все, потому что там есть сопротивление со стороны региональных властей и так далее.
Но они по качеству, в принципе, достаточно быстро наращивают свое производство. Конечно, им далеко до таких, я бы сказал, традиционных металлургических держав, как не то что Европа и Америка, а даже до таких, как Россия и Бразилия. Для нас все-таки это одна из традиционных отраслей.
ПРОНЬКО: А Европе и Америке мы уступаем по качеству?
ЛАПТЕВ: Что значит уступаем? В Европе и в Америке спрос на качество гораздо выше. Ну, возьмите запросы, скажем, европейского автопрома и запросы, не хочу никого обидеть, но нашего автопрома до недавнего времени, до того, как он начал реструктурироваться.
ПРОНЬКО: Ну, или американского автопрома.
ЛАПТЕВ: Просто спрос совсем разный, да? И в Европе, кстати, запросы гораздо выше, чем в Америке, там тоже есть своя специфика. То есть там рынки более требовательные по качеству. И это как бы тоже хорошо. Поэтому, конечно, европейцы пока по качеству находятся, пожалуй, впереди. Дальше бы я поставил такие традиционные металлургические державы с хорошими издержками, как Россия и Бразилия. И дальше – вот новые растущие гиганты, такие, как, конечно, Китай, которые наращивают свои темпы, уже полностью покрывают свои внутренние потребности. С ними надо соревноваться, это серьезный конкурентный вызов.
ПРОНЬКО: Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь", сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM".
Максим спрашивает: "Правда ли, что вступление в ВТО – это происки сырьевых экспортеров?" Я хочу понять, Андрей, вот с точки зрения металлургического сектора, что будет означать вступление во Всемирную торговую организацию?
Кстати, я обращаю внимание наших слушателей на то, что многие интерпретируют слова господина Путина, как позиционирующие его противником вступления в ВТО. Вот ничего подобного! Перепалка Путина с Клепачем связана была с требованием ВТО о выполнении обязательств в момент, когда Россия еще не является членом Всемирной торговой организации. Имеется в виду реплика "Ну и на хрена им нас принимать, когда…" и дальше там тезис. Я в данном случае процитировал премьера Российской Федерации. Чтобы там у кого-то уши не завяли. Поэтому Путин и его правительство, безусловно, за вступление России во Всемирную торговую организацию. Другое дело, и я с ним в этом соглашусь, что коль скоро мы еще не приняты, и вот этот манок перед нами держат и никак нас не примут, то, соответственно, мы обязаны доказывать свою правоту, защищая отечественного производителя. Вот здесь я с нынешним премьером полностью согласен.
Андрей, а теперь ваш взгляд на вступление во Всемирную торговую организацию.
ЛАПТЕВ: Вступление в ВТО, с нашей точки зрения, если говорить об эффекте на бизнес, все-таки скорее будет более важно, как очень существенный элемент и сигнал общего улучшения бизнес-климата в стране. Конечно, это будет очень хорошо воспринято и иностранными инвесторами, и вообще как бы даст толчок нашему несколько пошатнувшемуся в последнее время имиджу.
ПРОНЬКО: Да, особенно с учетом оттока капитала. Я говорю не о портфельных, а о прямых инвестициях.
ЛАПТЕВ: Да, конечно, мы были бы заинтересованы в том, чтобы к нам притекало больше капитала, все-таки очень много работы у нас: и инфраструктуру надо строить, и жилищная проблема, как всегда, стоит у нас в полный рост, не только в Москве, как писал Булгаков, но и по всей стране… У нас, кстати говоря… Я прошу прощения, сейчас вернусь, просто a propos.
ПРОНЬКО: Да.ЛАПТЕВ: Вот мы недавно, опять же, смотрели: у нас количество квадратных метров на душу населения не то что на 50-60% меньше, чем в Европе и тем более в Соединенных Штатах, но даже меньше чем в Китае, меньше, чем в урбанизированном Китае.
ПРОНЬКО: Да вы что!
ЛАПТЕВ: Да. Это просто шок. И, конечно, то, сколько мы сейчас строим, порядка, по-моему, 60 миллионов квадратных метров, с учетом того, в каких условиях живут многие наши сограждане, с учетом того, в каких стесненных условиях они живут и в какого качестве жилье живут, этого, конечно, совершенно недостаточно. Все страны, которые проходили через строительный бум, они делали порядка квадратного метра на душу населения, на одного человека, в год. То по-хорошему мы должны были делать раза в два больше.
ПРОНЬКО: Не 60, а 120 миллионов квадратных метров.
ЛАПТЕВ: Да. Это, кстати, совпадает, в принципе, с теми цифрами, которые и председатель правительства озвучивал не так давно, он тоже говорил, что минимум 100 миллионов квадратных метров надо строить, и которые заложены в планах Министерства экономического развития, там есть направление увеличения строительства, и так далее. То есть здесь, конечно, большое непаханое поле.
Возвращаясь к ВТО…
ПРОНЬКО: Нет, подождите, теперь я спрошу по этой теме, про ВТО после скажете.
ЛАПТЕВ: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: А металлурги сами готовы на такой спрос? Господин Путин, может быть, рассматривает период о необходимости строительства 100 миллионов квадратных метров… Сколько? Он не говорил, какой временной лаг? 5, 7, 10 лет?
ЛАПТЕВ: В течение нескольких лет.
ПРОНЬКО: Ну, это, в общем-то, будет фантастика.
ЛАПТЕВ: Но не в течение пяти лет точно.
ПРОНЬКО: Потому что, еще раз подчеркну, задолженность и закредитованность нынешних девелоперских и строительных компаний крайне высока, и не так просто будет пробивать эти тромбы. Но, Андрей, вы мне скажите, если действительно спрос будет, динамика положительная семимильными шагами, и прав будет Владимир Путин, бизнес доведет эти показатели до уровня в 100 миллионов квадратных метров в год, то металлурги смогут справиться с таким спросом на внутреннем рынке?
ЛАПТЕВ: Абсолютно. Во-первых, до сих пор мы являемся крупным нетто-экспортером стали. То есть примерно половину всей стали, которая делается в России, мы экспортируем. То есть более чем достаточно стали для того, чтобы закрыть внутренний рынок. Мы любим внутренний рынок! Это наши лучшие клиенты, и тут лучше логистика, мы лучше понимаем, лучше предсказуемость – и мы счастливы наращивать.
ПРОНЬКО: Подождите, вот смотрите, в газовой отрасли есть очень большая дифференциация между розничными ценами на газ здесь, в России, и розничными ценами, например, в Германии, ну, и вообще в целом в Западной Европе. Понятно, что оптовые цены здесь на газ и оптовые цены там – это тоже большая разница. Вот когда мы говорим, что у нас 50% нетто-экспорт составляет, у нас скоррелированные цены – мировые и внутрироссийские?
ЛАПТЕВ: На сталь?
ПРОНЬКО: Да. Или дисконт есть?
ЛАПТЕВ: Как сказать?
ПРОНЬКО: Так и скажите, как есть.
ЛАПТЕВ: Что такое мировые цены – это хороший вопрос. Я бы сказал так. Естественно, есть всегда некий дисконт экспорта, наоборот, по сравнению с внутрироссийскими ценами. То есть экспорт, естественно, проявился дешевле. Но это понятно, если учесть хотя бы логистическое плечо. Плюс наши железнодорожники любят повышать тарифы из года в год, а валюта у нас с высокой нефтью, как правило, укрепляется скорее, чем ослабляется. Поэтому, в общем, там все непросто.
ПРОНЬКО: Да, и прогнозы по этому году весьма и весьма веселые, я думаю. Хорошо, теперь о ВТО.
ЛАПТЕВ: С ВТО на самом деле все просто. Конечно, позволят защитить наши интересы в ряде случаев, когда нас открываются несправедливые антидемпинговые расследования и так далее. Но, честно говоря, большого такого эффекта именно с точки зрения бизнеса мы от ВТО не видим. Будет некоторый небольшой положительный эффект, проще будет просто продавать продукцию в некоторые страны, но не более того.
ПРОНЬКО: Угу. Вы сказали про не всегда обоснованные антидемпинговые разбирательства. Можете пояснить, о чем идет речь?
ЛАПТЕВ: В принципе, речь идет об использовании таких механизмов антидемпинговых расследований или специальных тарифов для ослабления конкурентной защиты местных производителей.
ПРОНЬКО: Где вы с этим сталкиваетесь?
ЛАПТЕВ: Ну, и в Штатах это имело и имеет место, происходило в прошлом и происходит сейчас. В ряде более экзотических для нас рынков, например, Бразилия была всегда очень закрытым рынком. Вот кто реально держал маржу, так это наши бразильские коллеги. Просто можно было аплодировать стоя. То есть хотя это и страна является нетто-экспортером стали, но внутренняя маржа и до кризиса, и во время кризиса всегда была просто больше, чем где бы то ни было еще.
ПРОНЬКО: Но за счет они этого достигают? Они вводят, я не знаю, акцизы и так далее? Что? Как они это делают?
ЛАПТЕВ: Они лоббируют импортные тарифы. То есть если вы привозите туда сталь, то вы должны заплатить, накинув сверху сто долларов, отдав их бразильскому государству, чтобы иметь право ее там продать. Открывают антидемпинговые расследования, то есть, в принципе, запрещают для определенных видов стали…
ПРОНЬКО: Короче, это чистой воды протекционизм.
ЛАПТЕВ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Но и наши ведь грешат, Андрей, вы же не будете этого отрицать? Или любой ваш иностранный конкурент может зайти на российский рынок без проблем?
ЛАПТЕВ: Конечно. Абсолютно. Единственное что – это не очень, может быть, будет получаться логистически. Потому что Россия – большая страна, и гораздо удобнее для нее, естественно, снабжение изнутри. И мощности ограниченны.
ПРОНЬКО: Ну да, наши просторы – это не только наши достижения, но и, в общем-то, повышенные риски.
А как "Северсталь" смотрит на развитие собственного бизнеса вообще на мировом рынке металлургии в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Я спрашиваю об этом вот почему, смотрите. Кризис 2008 года, в общем-то, можно было высчитать. Можно было высчитать, когда началась годом ранее катавасия на ипотечном рынке Соединенных Штатов. Ну, конечно, окончательный кризис спровоцировало падение "Leman Brothers", ее банкротство. Но, тем не менее, очень сложно прогнозировать, да? То, что сейчас мы наблюдаем, Япония с одной стороны, катастрофа, в общем-то, такие компании, как ваша… Но, я думаю, там в первую очередь китайские компании будут "дефилировать", и у них бенефис будет на восстановление японской инфраструктуры. Далее, проблемы долгов просто захлестнули Европу – Ирландия, Греция, теперь Португалия. И в Америке не все однозначно. Особенно с рынком продажи домов, первичные, вторичные продажи и так далее. А для Америки это один из главных индикативных таких моментов.
ЛАПТЕВ: Стройка по-прежнему лежит в Америке.
ПРОНЬКО: Конечно. И меня последние данные по коррекции цен не радуют. Уж если такие города, как Нью-Йорк, Чикаго и Лос-Анджелес… Кроме Сан-Диего. Hispanic они, конечно, молодцы, они туда едут, они там заселяются. Я к тому, что если уж такие города, как Чикаго, Лос-Анджелес и Нью-Йорк корректируются, пусть, там, на процент или на полпроцента, это очень большой сигнал: они в кризис не корректировались, держались до последнего!
В этой связи все-таки интересен взгляд "Северстали" на дальнейший бизнес. Я понимаю, вы сейчас скажете, что вы уверенно смотрите, там, и так далее. Но если действительно посмотреть, кондратьевские циклы никто не отменял.
ЛАПТЕВ: На самом деле, как всегда, есть очень разные картинки в разных странах мира. Мы достаточно уверено смотрим на перспективу развития в Китае, хотя, безусловно, там есть некоторые…
ПРОНЬКО: Ох, рванут они рано или поздно!
ЛАПТЕВ: Да, безусловно, там будут масштабные сдвиги. Но мы видим, что такой еще большой объем работы предстоит сделать, что, выражаясь терминологией китайской коммунистической партии, скорее в следующую пятилетку…
ПРОНЬКО: А металлургам приходится это изучать, да?
ЛАПТЕВ: Конечно. И конспектировать. Это наш главный клиент… Далее, мы видим очень оптимистичное развитие, как я уже говорил, в Индии и в Юго-Восточной Азии. Практически, кстати говоря, эти ребята росли до кризиса на 7%, росли во время кризиса на 7% и после кризиса растут на 10%, и им, в общем-то, более-менее все равно что происходит на Западе, на Уолл-стрит и так далее, у них люди в города перемещаются, происходит великий сдвиг. В Индии на душу населения потребление стали – 50 килограмм в год.
ПРОНЬКО: Это при миллиардном, по-моему, населении.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Слушайте, вообще астрономические цифры!
ЛАПТЕВ: В России – 250, даже 70, наверное, сейчас уже. В Китае – 400. То есть потенциал – просто фантастический.
В Америке и в Европе продолжаются очень серьезные проблемы. Рынок стали там действительно еще очень далек от восстановления, маржа по-прежнему держится в тисках, с одной стороны, слабого спроса, и, с другой стороны, высоких мировых цен на сырье. Особенно в Европе, потому что в Америке, по крайней мере, есть свое собственное сырье, там и по железной руде они самодостаточны. У нас, в частности, наше предприятие имеет очень хорошие контракты долгосрочные, с хорошим дисконтом к мировым ценам. У нас там есть собственное угольное производство, кстати, в Штатах вот которое более чем 100% закрывает…
ПРОНЬКО: Ну, Америка богата на полезные ископаемые, безусловно.
ЛАПТЕВ: Да. Это некий аналог России в каком-то плане. Кроме того, в Штатах очень здорово восстанавливается автомобильная отрасль, нам тут повезло. Очень быстро прошли реструктуризацию…
ПРОНЬКО: Представляете, если Россия станет такой автомобилизированной страной, как Америка!
ЛАПТЕВ: Ну, мы и станем.
ПРОНЬКО: Представляете, какой будет капитализация "Северстали" в такой вот фантастический момент! К сожалению, у нас страна пока еще не то что не автомобилизированная – мы, по-моему, еще близко не подходим к этой теме.
ЛАПТЕВ: Есть такой момент, да. Автомобильная отрасль растет, может быть, через пару лет мы подойдем к более-менее таким долгосрочным докризисным уровням по производству автомобилей в Штатах, это вполне возможно. Строительная промышленность пока очень слабо себя чувствует, и мы не видим особых перспектив в следующем году.
ПРОНЬКО: Это больше всего и настораживает на самом деле.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: С учетом того, что, знаете третье количественное смягчение, скорее всего, не будет проводиться, вот эти все аккуратно-осторожные заявления Бернанке о том, что если будет так, то мы вот так, если не так, то мы вот этак – вообще, это напрягает очень сильно, конечно.
ЛАПТЕВ: Плюс фискальный стимул, все эти налоговые послабления – они же уходят.
ПРОНЬКО: Вот сейчас опять же схлестнулись республиканцы с демократами. Почему сейчас и индексы так сильно нервничают, в том числе, и из-за этого.
ЛАПТЕВ: В общем, они более-менее должны уже их потихоньку выводить, как бы там ни было, уже долг к ВВП к 100% приближается, то есть к уровню Греции, и надо уже задумываться.
ПРОНЬКО: Да ладно, для Америки это не страшно: станок-то где?!
ЛАПТЕВ: Ну, пока да
ПРОНЬКО: Чего-нибудь шелохнется в мире, куда опять побегут? Опять побегут в казначейские и в баксы.
ЛАПТЕВ: Так что, подводя итог, продолжение развития Китая, рост и акселерация Южной Азии, нормальная ситуация в России и в Бразилии, слабое и медленное восстановление развитых рынков, в Японии, в Европе и в Штатах. При этом именно глобальный спрос на сырье будет поддерживаться на высоком уровне, потому что чисто по объемам спроса и Китай, и Индия – в Индии, кстати, практически вообще нет коксующегося угля, они там больше половины импортируют, и им просто больше неоткуда его взять, не одарила их природа – по железной руде, особенно по коксующемуся углю, мы видим, скажем так, не то чтобы прямо обязательно рост цен, но мы видим достаточно продолжительный период таких цен, какие они есть сейчас. Ну, естественно, будут подъемы и падения, рынки не изолированно существуют, они на все реагируют…
ПРОНЬКО: Конечно, и коррекция у нас будет, не за горами уже.
ЛАПТЕВ: Возможно, да. И я соглашусь, что и на рынках стали и сырья это уже тоже вполне возможно ближе к концу второго квартала.
ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем, что как только Федрезерв более-менее внятно… А они уже стали намекать, они уже даже не скрывают этого, да? В общем, коррекция будет. Насколько она будет глубокой – это уже другой вопрос.
ЛАПТЕВ: Ну да.
ПРОНЬКО: В том числе, конечно, и на рынке сырья. Безусловно.
ЛАПТЕВ: С другой стороны, видите, вот в январе ударил ураган по штату Квинсленд в Австралии – и цены на уголь выросли, в принципе, на 50-70% сразу.
ПРОНЬКО: Форс-мажор.
ЛАПТЕВ: Да, мы живем в таком мире с большой неопределенностью.
ПРОНЬКО: Никто и про Японию не думал, что вот такая приключится трагедия.
ЛАПТЕВ: Да, к сожалению.
ПРОНЬКО: Ну, то есть вы достаточно позитивно смотрите и на среднесрочную, и на долгосрочную перспективу. Насколько я понимаю, исходя из этого, бумаги металлургических компаний, по вашему мнению, остаются привлекательными для инвесторов?
ЛАПТЕВ: Я бы сказал так, да. Особенно бумаги тех, кто вертикально интегрирован. Но и на таких рынках, как Штаты, опять же, тоже можно иметь очень устойчивую бизнес-модель. Мы сейчас заканчиваем там очень большую инвестиционную программу, у нас там два завода, один на юге, другой на севере. На севере это самый новый будет в стране холодный стан японский, который будет производить высокопрочную сталь для автомобилей. Он будет полностью новым стандартам по энергоэффективности. Там важно, чтобы сталь была легкая и в то же время прочная.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ЛАПТЕВ: Чтобы и людей сохраняла при столкновении, и долго жила, и при этом меньше бензина кушала в расчете на один автомобиль.
На юге, в Миссисипи, у нас полтора миллиона тонн… Там традиционно была такая слаборазвитая часть – соответственно, там самые низкие зарплаты и самые лучшие условия для того, чтобы бизнес туда приходил. В Америке они все это очень четко чувствуют, и там большой рост.
ПРОНЬКО: Нет, но, согласитесь, это правильное правило.
ЛАПТЕВ: Конечно, это так и должно быть.
ПРОНЬКО: Бизнес-компания – это не благотворительное учреждение.
ЛАПТЕВ: Абсолютно верно, да. Но это, собственно, хорошо и для людей, да?
ПРОНЬКО: Конечно-конечно. Это рабочие места, рост уровня жизни, потребления и так далее.
ЛАПТЕВ: Конечно. В 2007 году запустили там завод, создали новые рабочие места. И сейчас мы его мощность увеличиваем в два раза, до 3 миллионов тонн. Опять же, мы ориентированы в основном на сталь для автомобилей, и это как раз тот сегмент, который чувствует себя очень хорошо.
Кстати говоря, вот на этом нашем заводе, который на юге, там себестоимость закупаемого электричества меньше, чем на нашем заводе в Череповце.
ПРОНЬКО: Вот это да!
ЛАПТЕВ: У того, который на севере, там, конечно, немного повыше, но уже не намного. А вот на юге меньше, чем в Череповце.
ПРОНЬКО: По России какие планы?
ЛАПТЕВ: С точки зрения вашего как раз вашего вопроса о готовности металлургов обслужить стройку. Мы верим в стройку, в строительный рынок, в 2013 году запускаем в один миллион тонн новый завод в Саратовской области, будет самый современный завод в мире, который будет ориентирован на строительство, на производство арматуры.
Мы много инвестируем в России в даунстрим: это оцинковка, полимерка… Вот сейчас делали СП с испанскими коллегами как раз под автопромышленность. Это штамповочное производство, 13 миллионов заготовок в год для автомобилей будет штамповать. То есть здесь мы скорее уходим в ниши, в высокомаржинальные продукты, в высокое качество.
А основной акцент в росте все-таки будет на маннинг, на ресурсные активы. И в Африке у нас целый ряд проектов очень интересных, Тыва, на Дальнем Востоке, 600 миллионов тонн, в десятом году приобрели лицензию очень высококачественного угля, будем его развивать совместно с партнерами. Другими словами, есть чем заняться.
ПРОНЬКО: Успехов вам! Спасибо большое. Крайне интересно услышать и о текущей ситуации, и о бизнес-планах от людей, которые работают в одной из крупнейших мировых металлургических компаний. Я напомню, сегодня на "Финам FM" в "Сухом остатке" был Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь".
Вот, уважаемые дамы и господа, это пример того, как российская компания становится мировым интегратором и используют успешную бизнес-модель. Я надеюсь, что таких компаний в нашей стране с каждым годом будет все больше и больше. Но во многом это зависит от тех людей, которые работают в подобных компаниях.
ПРОНЬКО: Андрей, как живут сейчас металлурги? Какие тут тренды, какие идеи? Оправились ли компании после кризиса, который пронесся? Я знаю, что он по металлургическому сектору в целом в мировой экономике нанес ощутимый ущерб.
ЛАПТЕВ: В принципе, в целом на рынке металлургии и, что очень важно для российских компаний, для такой компании, как "Северсталь", на рынке металлургического сырья, картина в общем очень оптимистичная разворачивается в 2011 году. Приведу несколько ключевых цифр, чтобы мы просто понимали, где мы в какой отрасли находимся.
В 2010 году глобальное потребление и, соответственно, производство стали превысило так называемый докризисный уровень, на самом деле.
ПРОНЬКО: То есть в прошлом году.
ЛАПТЕВ: В 2010, да. То есть мы уже как бы выходим на какую-то новую траекторию и новое качество роста.
ПРОНЬКО: Что драйвирует спрос? Кто драйвирует спрос? Где основные рынки сбыта?
ЛАПТЕВ: Драйвирует спрос вот этот огромный тектонический переход развивающихся стран в новое состояние. Это те самые структурные процессы урбанизации. В 2010 году впервые больше половины населения земного шара стала жить в городах, и, скажем, в Китае порядка 1% населения каждый год переходит из деревни в город, где совершенно другое качество жизни, совершенно другое качество потребления, инфраструктуры, это дома, дороги, аэропорты, машины, пусть даже сначала это стиральные машины, а потом уже как бы машины более серьезные. И весь вот этот огромный тектонический сдвиг, естественно, является огромным структурным драйвером потребления стали.
ПРОНЬКО: То есть Китай?
ЛАПТЕВ: Не только Китай, но и другие развивающиеся страны. Конечно, Китай, благодаря комбинации вот этих естественных драйверов и такой очень грамотной политики китайского правительства в 2009 году, он некоторое время был абсолютным локомотивом и драйвером и чуть ли не половину мирового потребления стали в некоторые месяцы 2009 года забирал. Но сейчас все более и более возрастает роль Индии, роль Юго-Восточной Азии. Индия, в принципе, как мы считаем, в каком-то плане, при всей разности культур, истории, это некий такой Китай, каким он был, может быть, пятнадцать, может быть, двадцать лет назад. И все мы знаем, что произошло с Китаем, и как его рост повлиял на коммодитиз, на сталь и на базовые металлы.
ПРОНЬКО: Но я, правда, знаю и другую историю, знаете, оборотную сторону Китая: это пустующие огромные небоскребы в Шанхае, которые никто не арендует, которые стоят и простаивают, и, наверное, они амортизируются – и не все так гладко, на самом деле, не все так просто. Плюс перегретый кредитный рынок в Китае. То есть там клубок-то очень большой и достаточно противоречивый.
ЛАПТЕВ: Совершенно верно. И это сейчас очень многих на самом деле беспокоит. Представьте, если вы, в общем-то, более-менее директивно, поскольку банковская система в Китае все-таки управляется государством, говорите банкам, что, ребята, наращивайте по 30-40% в год кредитов, то ясно, что качество этих кредитов будет…
ПРОНЬКО: Финал известен всем.
ЛАПТЕВ: …Да, будет постепенно падать. Но тут следующая интересная оппозиция взглядов. Дело в том, что когда разговариваешь с экономистами, которые сидят в Лондоне, в Нью-Йорке, в Москве, они все на это смотрят, вот так вот прижимают ушки и говорят, что
Андрей Лаптев
Андрей Лаптев
слушайте, bubble, пузырь растет, рано или поздно это все грохнется. В 25% выросло потребление стали, это все деривативы от инвестиций, в 2009 году, когда все как бы лежали на полу.
А когда разговариваешь с экономистами, которые базируются в городе Пекине или в городе Шанхае, они говорят: "Слушайте, вы не представляете, насколько здесь пустое поле! Вы не представляете, как растет производительность труда, благодаря именно тому, что вот эти миллионы и миллионы людей сдвигаются…"
ПРОНЬКО: То есть база стартапа настолько нулевая, и любой рост он дает колоссальные просто результаты, колоссальные проценты.
ЛАПТЕВ: Сейчас вот недавно обсуждали: сто двадцать аэропортов хотят они построить.
ПРОНЬКО: Звучит, конечно!
ЛАПТЕВ: Да. Ну, может быть, с десятком аэропортов они промахнутся, и те будут стоять пустые.
ПРОНЬКО: Солидно звучит!
ЛАПТЕВ: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Они реально заявили о такой программе строительства ста двадцати аэропортов?!
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Что тогда это означает для металлургических компаний?
ЛАПТЕВ: Ну, аэропорты – это частный пример, и, конечно, гораздо более мощным драйвером, именно сточки зрения объемов, является инфраструктурное строительство, жилищное строительство, прежде всего. В принципе, если, например, на "Real Estate" посмотреть, все познается в сравнении: в Соединенных Штатах "Real Estate" – это порядка 12% от ВВП, а в Китае – 3%. То есть мы говорим не об абсолютных значениях, которые, ясно как бы, очень разные. Огромное количество населения Китая по-прежнему живет в ужасающей бедности.
ПРОНЬКО: Андрей, но я надеюсь, вы не считаете, что Китай догонит Америку? Может быть, когда-то это и произойдет. Но это будет не завтра. И самое страшное – даже не послепослезавтра. То есть когда мы говорим о роста валового внутреннего продукта применительно к Соединенным Штатам – это одна история, а когда мы говорим о даже 10-процентном или 7-8процентном росте ВВП Китая – это совершенно другая история. Если у вас есть, простите, гамбургер, с точки зрения еды, абсолютно никому не советую это есть, это крайне неполезная пища. Да и не вкусная.
ЛАПТЕВ: А если у вас есть жареный скорпион – вот это вот оно.
ПРОНЬКО: Или просто плошка риса, да?
ЛАПТЕВ: Ну да.
ПРОНЬКО: Ну, вот, от чего отталкиваемся! Конечно, они феерически развиваются, сто двадцать аэропортов – это… это вообще вне комментариев!
А вот скажите мне, пожалуйста, в этой системе координат Россия-то вообще где-то просматривается?.. Я почему задаю этот вопрос? Коль скоро Китай является одним из ключевых рынков сбыта, в том числе для компании "Северсталь", у нас во Владивостоке, на острове Русский идет гигантское строительство!
ЛАПТЕВ: Кстати, металл "Северстали" там используется.
ПРОНЬКО: Вот! Я поэтому и говорю. Опять-таки, к стыду своему, но я лишь недавно узнал тут от одного из крупных бизнесменов, которого привлек Игорь Шувалов в развитие этого острова, о том, что там строится университетский город, фактически там будет четыре ВУЗа, по-моему. Бассейны, фонтаны, корпуса – там что-то вообще… невероятнейшее строительство! И, по-моему, беспрецедентное в российской истории.
Я хочу понять, Андрей, тогда, российский рынок для российских металлургов он интересен? И если да, то где находятся основные рынки, в чем рынки сбыта? Это инфраструктурные проекты, это… Пардон! Это автопром?! Или что-то другое? То есть я хочу понять, что называется, из первых уст – а что с отечественным у нас рынком и сбытом?
ЛАПТЕВ: На самом деле российский рынок, безусловно, для наших российских предприятий всегда был рынком номер один, всегда мы ставили себе целью большую часть производимого металла направлять именно на отечественный рынок. Ну, прежде всего потому, что здесь как бы и ближе к потребителю, и понятнее запросы, и выше запросы по качеству, чем на экспортных рынках, естественно, потому что…
ПРОНЬКО: И логистика понятная.
ЛАПТЕВ: …Экспорт – это обычно некий остаток, да? То, что вы не набираете у своих местных производителей. В лучшие времена мы, в принципе, две трети нашей стали делали в России и поставляли в Россию, и это как бы наша цель, мы уже достаточно близко к этому подошли по итогам 2010 года.
Что у нас происходит в России?
В принципе, конечно, восстановление, опять же, рынков металлопотребления было значительно более активным, чем предполагало большинство аналитиков на самом деле, в том числе и мы. Просто феерический был рост в десятом году после, естественно, катастрофического падения 2009 года. Ведь рынок стали – это не только то, что вы потребили, рынок стали – это еще и то, что вы купили с рынка и положили на склад.
ПРОНЬКО: То есть то, чем и занимались китайцы очень активно в период кризиса.
ЛАПТЕВ: Да, в том числе. Хотя в стали это не так проявляется, как, скажем, в никеле или в меди, потому что это все-таки объемные товары, да?
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ЛАПТЕВ: В общем, в 2009 году все сбрасывали остатки, все экономили оборотный капитал. В 2010 году у нас, на самом деле, рост составил более 30%, год к году.
ПРОНЬКО: В России?
ЛАПТЕВ: Так точно. По реальному потреблению стали. Основные драйверы роста – это машиностроение. Я бы сказал, во-первых, это трубопроводная вся наша система и энергетика в целом.
ПРОНЬКО: Это связано со строительством, там, ВСТО, всех этих потоков и так далее? Вот там повышенный спрос, да?
ЛАПТЕВ: Совершенно верно. У нас ведь огромные и очень амбициозные проекты и на запад, и на восток были запущены до кризиса. Во время кризиса их немножко притормозили, но, там, уже к концу девятого года они вернулись и даже стали наращивать темпы. Поэтому этот рынок был, безусловно, абсолютно звездным, и там все было очень хорошо.
С очень низкой базы восстанавливался автомобильный рынок. Пока для нас этот рынок с точки зрения объемов не очень значим, понятное дело, но он очень резко рос, по-моему, с 1,5 миллионов производства до 2 миллионов в 2010 году. И, если смотреть по всем прогнозам, будем расти очень быстро дальше. Независимые исследования говорят, что, там, в 2015 году вполне можем выйти на 3,5 миллиона.
ПРОНЬКО: Да ну, не верю.
ЛАПТЕВ: Ну, посмотрим.
ПРОНЬКО: Ну, посмотрим, да.
Андрей Лаптев
Андрей Лаптев
ЛАПТЕВ: Но это включая импорт, это весь рынок…
ПРОНЬКО: Да, я понимаю.
ЛАПТЕВ: Все то, что покупают. Причем, что очень важно: у нас ведь именно сейчас период той самой долгожданной локализации иностранных производителей, когда они и по соглашению с правительством, и исходя из бизнес-логики очень активно начинают покупать местные компоненты, в том числе и местную сталь. И вот в 2011 году, скорее всего, у нас произойдет историческое событие: впервые вот эти самые "new domestics", как их в Соединенных Штатах называют, они по объему производства перекроют наших традиционных производителей.
ПРОНЬКО: Да вы что!
ЛАПТЕВ: Да, вот такое событие случится.
ПРОНЬКО: Это действительно историческое событие! И по нарастающей, мне кажется, будет идти, нет?
ЛАПТЕВ: Абсолютно, да. То есть это будет сектор, растущий скорее всех остальных.
Чтобы закончить с нашими основными потребителями, скажу, что машиностроение, в принципе, тоже более-менее восстанавливалось. А стройка – это, пожалуй, один из тех сегментов, который относительно пока отстает. Приведу такой пример из металлургии. "Северсталь", "Магнитка", Липецкий металлургический комбинат – это производители в основном листового проката, который более диверсифицирован. Та же энергетика, автопром, строительство то же. А, скажем, сортовой прокат, который в основном присутствует в строительстве, на 95 %, мы не очень производим. И вот если по листу мы уже вышли на докризисный уровень производства… потребления в России.
ПРОНЬКО: Об уровне потребления, конечно, речь идет.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Вы и в кризис могли сохранять производство, у вас не было, там, форс-мажоров и так далее.
ЛАПТЕВ: Мы и сохраняли, да.
ПРОНЬКО: У вас сбыт был главной проблемой.
ЛАПТЕВ: Абсолютно не было проблем со сбытом, потому что у нас, в принципе, как мы считаем, одна из лучших в мире бизнес-моделей, и мы можем про это поговорить.
ПРОНЬКО: Кто бы сомневался! Приглашу "НЛМК" – там тоже будет лучшая модель, по их словам.
ЛАПТЕВ: Они тоже имеют абсолютно основания для этого. По сорту, повторюсь, у нас порядка 75-80% от докризисного уровня. То есть стройка еще, конечно, далеко не восстановилась, хотя здесь тоже в общем достаточно позитивное развитие идет.
ПРОНЬКО: Ну да, девелоперский и строительный бизнес все-таки не теми темпами восстанавливается, как хотелось бы. Высокая закредитованность – вот главная проблема, и там, конечно, есть и другие риски.
Напомню нашим слушателям, что сегодня у нас в "Сухом остатке" на "Финам FM" Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь".
Андрей, скажите, нынешние мировые цены на металлы насколько комфортны отечественным производителям?
ЛАПТЕВ: Ну, что значит комфортны? Как любой бизнес, мы всегда были заинтересованы в том, чтобы повышать маржу.
ПРОНЬКО: Я понимаю.
ЛАПТЕВ: С точки зрения уровня маржи на тонну и так далее… Я говорю сейчас именно про стальную часть, не про ресурсную.
ПРОНЬКО: Да.
ЛАПТЕВ: Конечно, сталь в мире в целом и в России, в частности, еще далеко не вышла на уровень загрузки мощностей и, соответственно, маржи, которая у нас была в 2007-2008 году.
ПРОНЬКО: Какая была маржинальность тогда и какая сейчас?
ЛАПТЕВ: Ну, скажем, наша маржа на тонну, если смотреть Череповецкий металлургический комбинат, наш такой флагманский актив, в среднем за цикл – порядка 200 долларов на тонну, в пиковые времена – 250 долларов на тонну, а за 2009-2010 год – где-то 130-160 долларов , по-моему, в среднем было в 2010 году. Мировая загрузка мощностей держалась на уровне порядка 75-76% в 2010 году. Это не очень много. Это тот уровень, когда еще власть поставщиков, с одной стороны, и власть потребителей, находится, соответственно, не у производителей стали. Слишком маленькая загрузка, слишком большая конкуренция за заказы. В общем-то, конечно, те заводы, которые не имеют мощных конкурентных преимуществ, как у России, Бразилии и Индии, о которых мы тоже можем поговорить, они…
ПРОНЬКО: Это связано с себестоимостью? Говорите, в чем они – специфика и преимущество?
ЛАПТЕВ: Я сначала просто договорю… Маржинальный завод, завод без особых, там, наворотов, с точки зрения качества, без особого, там, клиентского портфеля, где-нибудь в Соединенных Штатах или в Европе, конечно, находится в очень тяжелом положении. В принципе, долго он так существовать может, но не более того.
В сущности, в мире есть не очень много мест, где на неких долгих отрезках очень мощно и интересно с хорошей, значительной прибылью, которая позволяет реинвестировать бизнес, можно делать сталь. Мы считаем, что есть три региона, где абсолютно сложилось лучшее сочетание условий в мире, вообще. Только три. Это Россия (может быть, частично Украина), это Бразилия и это Индия. Почему? Главный драйвер себестоимости и главный компонент конкурентоспособности – это, конечно, цены на сырье. Это, там, 60-70% себестоимости, железная руда и уголь.
Смотрим на страны. Бразилия – мировой поставщик железной руды, очень низкие издержки, огромные месторождения, которые на самом деле гораздо лучшего качества, чем есть в России. То же самое можно сказать об Индии.
ПРОНЬКО: Однозначно причем по поводу Бразилии: качество месторождений там лучше, чем у российских.
ЛАПТЕВ: Ну, матушка-природа что дала.
ПРОНЬКО: Да.
ЛАПТЕВ: То есть, скажем, в Индии – у нас тут тоже есть некий проект, который мы сейчас развиваем с индийскими партнерами, – руда с содержанием железа меньше 55% считается отбросами.
ПРОНЬКО: Роскошно живут!
ЛАПТЕВ: Да, и ее, в принципе, стараются не добывать. А вот мы в "Карельском окатыше" используем руду с содержанием в 27% даже. Когда индийским партнерам про это говоришь, они просто не верят, что это возможно. Но есть такое.
ПРОНЬКО: Ну, то есть основное сосредоточение – это Россия, Бразилия, Индия и Украина, да?
ЛАПТЕВ: Это там, где можно строить, скажем так, модели, где вы будете всегда зарабатывать гарантированно больше, чем ваши глобальные конкуренты.
ПРОНЬКО: Но рынки сбыта находятся в другом месте.
ЛАПТЕВ: Не совсем так. Все эти три рынка на самом деле являются быстрорастущими, по мировым меркам если оценивать.
ПРОНЬКО: То есть их потребление сопоставимо, допустим, с потреблением Евросоюза или Соединенных Штатов?
ЛАПТЕВ: Рост потребления, конечно, гораздо выше, чем у Евросоюза и у Соединенных Штатов. Кроме того, у каждого есть свои плюсы и минусы. Скажем, в России, да, хуже железная руда, но есть коксующийся уголь, который сейчас, кстати, это гораздо более интересная тема, чем даже железная руда, стратегически. Потому что с железной рудой, в принципе, по нашим прогнозам, напряжение на рынке сохранится, но там в гораздо большей степени понятно, откуда придут новые мощности, которые закроют…
ПРОНЬКО: Замещение достаточно оперативное может произойти.
ЛАПТЕВ: Ну, оперативное, наверное, нет, по меркам фондового рынка, три-пять лет это достаточно длинный горизонт.
ПРОНЬКО: Это длинные инвестиции, конечно.
ЛАПТЕВ: Да. В угле мы даже на пять лет особо не видим, откуда возьмутся реально эти новые мощности, которые закроют растущий спрос.
ПРОНЬКО: Мы говорим в целом о мировой экономике, не только о России, да?
ЛАПТЕВ: Мы говорим в целом, да. В России добыча избыточна и по руде, и по углю, там, в принципе, все нормально, и мы экспортируем. Плюс в России, конечно, была, я бы сказал так, до недавнего времени сравнительно дешевая энергетика…
ПРОНЬКО: Подождите-подождите, Андрей. Вспомнил просто историю с "Распадской", очень интересную историю, когда мажоритарные акционеры решили сбыть свои пакеты, и это было такой – неожиданной новостью для профучастников. Я правильно понимаю, что для металлургических компаний подобная компания представляет повышенный интерес?
ЛАПТЕВ: Ну, это зависит от стратегии. Хотя сейчас, наверное, все крупные российские металлурги уже заявили официально, что да, они хотят быть вертикально интегрированными. То есть для некоторых, таких, как "Северсталь" или Липецк, это было, скажем, органической частью нашей бизнес-модели еще с конца 90-х, а другие, например, "Магнитка", пришли к этому позже.
ПРОНЬКО: Что дает это создание вертикально интегрированной компании? Вот мы видим примеры вертикально интегрированных компаний в нефтяном секторе, да? С точки зрения бизнеса, не все так однозначно, на самом деле. Да, есть плюсы, есть минусы, а с точки зрения потребителя – вообще нет никаких положительных моментов, одни минусы. Потому что рынок де-факто не монополизирован, но – как бы это помягче-то сказать? – если мы его дифференцируем по регионам, мы все же увидим: фактически это монополии, некое такое распределение. Металлурги они тоже стремятся к этому?
ЛАПТЕВ: Я фразу про монополии оставлю на вашей совести, Юрий, и перейду к первой части вопроса.
ПРОНЬКО: Вы бы слышали, как я тут с нефтяниками говорю по этому поводу и с ФАС. Все соглашаются, что да, дескать, это такое советское нам наследство досталось. Но на мой вопрос о том, когда будем разрушать советское наследство – ну, не все так просто.
ЛАПТЕВ: Ну, насчет монополии, скажем так, Топ-3 среди производителей железной руды в мире – это 65% рынка, Топ-5 среди производителей стали в мире – это 15% рынка.
ПРОНЬКО: То есть крайняя степень конкуренции.
ЛАПТЕВ: Да, мировая конкуренция достаточно серьезная.
ПРОНЬКО: Но все-таки о вертикально-интегрированной модели.
ЛАПТЕВ: Да, вертикальная интеграция. Тут две категории причин: первая – стратегическая, вторая – собственно, производственно-операционная.
Стратегическая. Сырье, в принципе, гораздо лучше спозиционировано к тем глобальным тенденциям и к росту спроса, о котором мы говорили. В сырье гораздо тяжелее вводить новые мощности, это гораздо дольше, та же концентрация гораздо выше, и, соответственно, структурная маржа и возвратные инвестиции как были последние несколько лет, так и будут значительно выше в целом, чем в стали. Плюс то, что мы видим, в частности, на Украине, где те, кто имеют доступ к сырью, могут достаточно эффективно, скажем так, обеспечить вход в их холдинги тех, кто доступ к сырью не имеет. Даже если бы они, может быть, этого не до конца бы и хотели.
ПРОНЬКО: В общем-то, дамы и господа, обращаюсь к слушателям, вся Восточная Украина на этом и зиждется. Знаю об это не понаслышке.
И просто сделаю очень короткий комментарий к словам Андрея. Потому что вот именно там мы имеем яркий пример вертикально-интегрированных компаний. Например, Ринат Ахметов, очень известный человек, великолепный политик и великолепный, эффективный менеджер. Так вот, когда вам рассказывают о том, сколько же Россия через газовое соглашение дает Украине, за определенные, конечно, политические уступки, как то – базирование Черноморского флота Росси в Крыму, речь идет о нескольких миллиардах в годовом исчислении. Вот Виктор Федорович Янукович, президент Украины, даже подсчитал со своими специалистами, сколько это даст им, по-моему, в пятилетний, что ли, срок или в десятилетний, могу ошибаться. Ну, где-то в районе 4 миллиардов долларов ежегодно Россия не прямым кэшем отдает Украине, Киеву, а дает льготирование по газу. Что такое льготирование по газу для металлургического, коксохимического комплекса Украины? Это не просто поддержание штанов! Это резкое увеличение прибыли и снижение затрат, снижение себестоимости. Почему я обратил внимание на слова Андрея? Высокая конкурентная концентрация в этом секторе. И не просто высокая – она гигантская. И если ты получаешь подобные бонусы, ты становишься очень высоко конкурентным предприятием. И там у них есть и другие компании, которые не всегда правильную вели политику в Украине, и они теперь пожинают, конечно, не очень хорошие результаты. Но это тема другого разговора.
Андрей, скажите, пожалуйста, а кто основной-то конкурент наших компаний. На примере "Северстали". Я слышал о том, что китайцы, несмотря на то, что это один рынков с самым высоким потреблением, являются и производителями стали. Причем в больших объемах. Но качество их стали… Я слышал на самом деле только они негативные отзывы. На ваш взгляд профессионала, насколько они действительно составляют конкуренцию, может быть, какие-то другие компании, да? И вот в части того, что качество не везде одинаковое.
ЛАПТЕВ: Я бы выделил три основных типа стратегии, существующие в мире и создающие, соответственно, разного рода конкуренцию для таких компаний, как "Северсталь".
Одна стратегия это когда компании из развивающихся рынков, такие как "Северсталь", как бразильцы, как компании из Индии, делают ставку на низкую себестоимость… Все-таки это главный драйвер в коммодитиз, ваша себестоимость. Хотя в случае с "Северсталью" это не совсем коммодитиз.
ПРОНЬКО: Да, мне кажется, применительно к российским компаниям это не совсем так.
ЛАПТЕВ: Да, и применительно к мировому рынку вообще у "Северстали" существуют тысячи марок и составов. Но, тем не менее, общепринятый драйвер это ставка на себестоимость, ставка на обслуживание местного рынка, ставка, в том числе, частично на экспорт.
Есть очень небольшие, некие нишевые производители, в Европе и частично в Америке они очень развиты, которые делают ставку именно на очень глубокое качество. Там очень серьезные инвестиции в НИОКР, очень серьезная ставка на взаимоотношения со своими потребителями, они разрабатывают продукты вместе с автомобилистами: зная, какие автомобилисты будут делать модели через 5-7 лет, уже разрабатывают для них соответствующие типы стали, которые тогда будут востребованы. Они вынуждены эти заниматься, потому что у них, естественно, конкурентоспособности по себестоимости. Они вынуждены выходить туда, это бизнес очень конкурентный, и, в общем-то, с точки зрения акционеров, более рисковый, чем модели таких вот развивающихся рынков.
Ну и было несколько попыток построения глобального гиганта, у которого были бы и развивающиеся рынки, и развитые, было бы качество из Европы, была бы себестоимость из Бразилии…
ПРОНЬКО: Дифференцированная бизнес-модель такая.
ЛАПТЕВ: …Да, для противопоставления себя вот этой большой тройке производителей железной руды, чтобы стать достаточно большими, чтобы с ними как-то потягаться и посопротивляться, когда разговор идет о ценах на железную руду.
ПРОНЬКО: Не получилось?
ЛАПТЕВ: В принципе, направление, наверное, было правильное, как и у многих, в том числе и у "Северстали", время некоторых приобретений было не самое удачное, и все-таки слишком большую ставку сделали на Европу и Америку, которые сильно пострадали. Но в целом это, наверное, то направление, в сторону которого будет двигаться вся мировая металлургия. Наверное, сочетание каких-то низких издержек в России, Бразилии, Индии, в БРИКе, и одновременно высокого качества из развитых стран…
ПРОНЬКО: То есть эта стратегия будет воплощена, просто такая временная отсрочка происходит?
ЛАПТЕВ: Да, конечно. Это будет продолжаться, и будет, наверное, продолжаться процесс консолидации, как мы уже говорили, очень низкая консолидация пока на мировом уровне, и это как бы естественная логика развития.
Что касается наших китайских коллег, то ведь Китай тоже очень разный. Действительно, Китай – мощнейший нетто-экспортер, на самом деле, стали, хотя, по большому счету, больших конкурентных преимуществ именно для стали у них нет. По железной руде они – огромный импортер. По коксующемуся углю с 2008-2009 года, когда они, наконец-то, решились заняться своими небольшими и не очень легальными мини такими шахтами по производству коксующегося угля, где ужасно эксплуатировались люди, было просто очень небезопасно, когда они их начали закрывать, резко стали нетто-импортером коксующегося угля… Энергетика в Китае сравнительно дорогая, дешевый труд в металлургии практически неважен, очень маленькую долю себестоимости имеет. Поэтому они не должны экспортировать сталь. И сами китайцы, кстати, это понимают и постоянно пытаются закрывать лишние заводы. На уровне правительства постоянно объявляют программы, что вот мы закроем 50 миллионов тонн, мы закроем 30 миллионов тонн. Что-то закрывается, но, конечно, не все, потому что там есть сопротивление со стороны региональных властей и так далее.
Но они по качеству, в принципе, достаточно быстро наращивают свое производство. Конечно, им далеко до таких, я бы сказал, традиционных металлургических держав, как не то что Европа и Америка, а даже до таких, как Россия и Бразилия. Для нас все-таки это одна из традиционных отраслей.
ПРОНЬКО: А Европе и Америке мы уступаем по качеству?
ЛАПТЕВ: Что значит уступаем? В Европе и в Америке спрос на качество гораздо выше. Ну, возьмите запросы, скажем, европейского автопрома и запросы, не хочу никого обидеть, но нашего автопрома до недавнего времени, до того, как он начал реструктурироваться.
ПРОНЬКО: Ну, или американского автопрома.
ЛАПТЕВ: Просто спрос совсем разный, да? И в Европе, кстати, запросы гораздо выше, чем в Америке, там тоже есть своя специфика. То есть там рынки более требовательные по качеству. И это как бы тоже хорошо. Поэтому, конечно, европейцы пока по качеству находятся, пожалуй, впереди. Дальше бы я поставил такие традиционные металлургические державы с хорошими издержками, как Россия и Бразилия. И дальше – вот новые растущие гиганты, такие, как, конечно, Китай, которые наращивают свои темпы, уже полностью покрывают свои внутренние потребности. С ними надо соревноваться, это серьезный конкурентный вызов.
ПРОНЬКО: Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь", сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM".
Максим спрашивает: "Правда ли, что вступление в ВТО – это происки сырьевых экспортеров?" Я хочу понять, Андрей, вот с точки зрения металлургического сектора, что будет означать вступление во Всемирную торговую организацию?
Кстати, я обращаю внимание наших слушателей на то, что многие интерпретируют слова господина Путина, как позиционирующие его противником вступления в ВТО. Вот ничего подобного! Перепалка Путина с Клепачем связана была с требованием ВТО о выполнении обязательств в момент, когда Россия еще не является членом Всемирной торговой организации. Имеется в виду реплика "Ну и на хрена им нас принимать, когда…" и дальше там тезис. Я в данном случае процитировал премьера Российской Федерации. Чтобы там у кого-то уши не завяли. Поэтому Путин и его правительство, безусловно, за вступление России во Всемирную торговую организацию. Другое дело, и я с ним в этом соглашусь, что коль скоро мы еще не приняты, и вот этот манок перед нами держат и никак нас не примут, то, соответственно, мы обязаны доказывать свою правоту, защищая отечественного производителя. Вот здесь я с нынешним премьером полностью согласен.
Андрей, а теперь ваш взгляд на вступление во Всемирную торговую организацию.
ЛАПТЕВ: Вступление в ВТО, с нашей точки зрения, если говорить об эффекте на бизнес, все-таки скорее будет более важно, как очень существенный элемент и сигнал общего улучшения бизнес-климата в стране. Конечно, это будет очень хорошо воспринято и иностранными инвесторами, и вообще как бы даст толчок нашему несколько пошатнувшемуся в последнее время имиджу.
ПРОНЬКО: Да, особенно с учетом оттока капитала. Я говорю не о портфельных, а о прямых инвестициях.
ЛАПТЕВ: Да, конечно, мы были бы заинтересованы в том, чтобы к нам притекало больше капитала, все-таки очень много работы у нас: и инфраструктуру надо строить, и жилищная проблема, как всегда, стоит у нас в полный рост, не только в Москве, как писал Булгаков, но и по всей стране… У нас, кстати говоря… Я прошу прощения, сейчас вернусь, просто a propos.
ПРОНЬКО: Да.ЛАПТЕВ: Вот мы недавно, опять же, смотрели: у нас количество квадратных метров на душу населения не то что на 50-60% меньше, чем в Европе и тем более в Соединенных Штатах, но даже меньше чем в Китае, меньше, чем в урбанизированном Китае.
ПРОНЬКО: Да вы что!
ЛАПТЕВ: Да. Это просто шок. И, конечно, то, сколько мы сейчас строим, порядка, по-моему, 60 миллионов квадратных метров, с учетом того, в каких условиях живут многие наши сограждане, с учетом того, в каких стесненных условиях они живут и в какого качестве жилье живут, этого, конечно, совершенно недостаточно. Все страны, которые проходили через строительный бум, они делали порядка квадратного метра на душу населения, на одного человека, в год. То по-хорошему мы должны были делать раза в два больше.
ПРОНЬКО: Не 60, а 120 миллионов квадратных метров.
ЛАПТЕВ: Да. Это, кстати, совпадает, в принципе, с теми цифрами, которые и председатель правительства озвучивал не так давно, он тоже говорил, что минимум 100 миллионов квадратных метров надо строить, и которые заложены в планах Министерства экономического развития, там есть направление увеличения строительства, и так далее. То есть здесь, конечно, большое непаханое поле.
Возвращаясь к ВТО…
ПРОНЬКО: Нет, подождите, теперь я спрошу по этой теме, про ВТО после скажете.
ЛАПТЕВ: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: А металлурги сами готовы на такой спрос? Господин Путин, может быть, рассматривает период о необходимости строительства 100 миллионов квадратных метров… Сколько? Он не говорил, какой временной лаг? 5, 7, 10 лет?
ЛАПТЕВ: В течение нескольких лет.
ПРОНЬКО: Ну, это, в общем-то, будет фантастика.
ЛАПТЕВ: Но не в течение пяти лет точно.
ПРОНЬКО: Потому что, еще раз подчеркну, задолженность и закредитованность нынешних девелоперских и строительных компаний крайне высока, и не так просто будет пробивать эти тромбы. Но, Андрей, вы мне скажите, если действительно спрос будет, динамика положительная семимильными шагами, и прав будет Владимир Путин, бизнес доведет эти показатели до уровня в 100 миллионов квадратных метров в год, то металлурги смогут справиться с таким спросом на внутреннем рынке?
ЛАПТЕВ: Абсолютно. Во-первых, до сих пор мы являемся крупным нетто-экспортером стали. То есть примерно половину всей стали, которая делается в России, мы экспортируем. То есть более чем достаточно стали для того, чтобы закрыть внутренний рынок. Мы любим внутренний рынок! Это наши лучшие клиенты, и тут лучше логистика, мы лучше понимаем, лучше предсказуемость – и мы счастливы наращивать.
ПРОНЬКО: Подождите, вот смотрите, в газовой отрасли есть очень большая дифференциация между розничными ценами на газ здесь, в России, и розничными ценами, например, в Германии, ну, и вообще в целом в Западной Европе. Понятно, что оптовые цены здесь на газ и оптовые цены там – это тоже большая разница. Вот когда мы говорим, что у нас 50% нетто-экспорт составляет, у нас скоррелированные цены – мировые и внутрироссийские?
ЛАПТЕВ: На сталь?
ПРОНЬКО: Да. Или дисконт есть?
ЛАПТЕВ: Как сказать?
ПРОНЬКО: Так и скажите, как есть.
ЛАПТЕВ: Что такое мировые цены – это хороший вопрос. Я бы сказал так. Естественно, есть всегда некий дисконт экспорта, наоборот, по сравнению с внутрироссийскими ценами. То есть экспорт, естественно, проявился дешевле. Но это понятно, если учесть хотя бы логистическое плечо. Плюс наши железнодорожники любят повышать тарифы из года в год, а валюта у нас с высокой нефтью, как правило, укрепляется скорее, чем ослабляется. Поэтому, в общем, там все непросто.
ПРОНЬКО: Да, и прогнозы по этому году весьма и весьма веселые, я думаю. Хорошо, теперь о ВТО.
ЛАПТЕВ: С ВТО на самом деле все просто. Конечно, позволят защитить наши интересы в ряде случаев, когда нас открываются несправедливые антидемпинговые расследования и так далее. Но, честно говоря, большого такого эффекта именно с точки зрения бизнеса мы от ВТО не видим. Будет некоторый небольшой положительный эффект, проще будет просто продавать продукцию в некоторые страны, но не более того.
ПРОНЬКО: Угу. Вы сказали про не всегда обоснованные антидемпинговые разбирательства. Можете пояснить, о чем идет речь?
ЛАПТЕВ: В принципе, речь идет об использовании таких механизмов антидемпинговых расследований или специальных тарифов для ослабления конкурентной защиты местных производителей.
ПРОНЬКО: Где вы с этим сталкиваетесь?
ЛАПТЕВ: Ну, и в Штатах это имело и имеет место, происходило в прошлом и происходит сейчас. В ряде более экзотических для нас рынков, например, Бразилия была всегда очень закрытым рынком. Вот кто реально держал маржу, так это наши бразильские коллеги. Просто можно было аплодировать стоя. То есть хотя это и страна является нетто-экспортером стали, но внутренняя маржа и до кризиса, и во время кризиса всегда была просто больше, чем где бы то ни было еще.
ПРОНЬКО: Но за счет они этого достигают? Они вводят, я не знаю, акцизы и так далее? Что? Как они это делают?
ЛАПТЕВ: Они лоббируют импортные тарифы. То есть если вы привозите туда сталь, то вы должны заплатить, накинув сверху сто долларов, отдав их бразильскому государству, чтобы иметь право ее там продать. Открывают антидемпинговые расследования, то есть, в принципе, запрещают для определенных видов стали…
ПРОНЬКО: Короче, это чистой воды протекционизм.
ЛАПТЕВ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Но и наши ведь грешат, Андрей, вы же не будете этого отрицать? Или любой ваш иностранный конкурент может зайти на российский рынок без проблем?
ЛАПТЕВ: Конечно. Абсолютно. Единственное что – это не очень, может быть, будет получаться логистически. Потому что Россия – большая страна, и гораздо удобнее для нее, естественно, снабжение изнутри. И мощности ограниченны.
ПРОНЬКО: Ну да, наши просторы – это не только наши достижения, но и, в общем-то, повышенные риски.
А как "Северсталь" смотрит на развитие собственного бизнеса вообще на мировом рынке металлургии в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Я спрашиваю об этом вот почему, смотрите. Кризис 2008 года, в общем-то, можно было высчитать. Можно было высчитать, когда началась годом ранее катавасия на ипотечном рынке Соединенных Штатов. Ну, конечно, окончательный кризис спровоцировало падение "Leman Brothers", ее банкротство. Но, тем не менее, очень сложно прогнозировать, да? То, что сейчас мы наблюдаем, Япония с одной стороны, катастрофа, в общем-то, такие компании, как ваша… Но, я думаю, там в первую очередь китайские компании будут "дефилировать", и у них бенефис будет на восстановление японской инфраструктуры. Далее, проблемы долгов просто захлестнули Европу – Ирландия, Греция, теперь Португалия. И в Америке не все однозначно. Особенно с рынком продажи домов, первичные, вторичные продажи и так далее. А для Америки это один из главных индикативных таких моментов.
ЛАПТЕВ: Стройка по-прежнему лежит в Америке.
ПРОНЬКО: Конечно. И меня последние данные по коррекции цен не радуют. Уж если такие города, как Нью-Йорк, Чикаго и Лос-Анджелес… Кроме Сан-Диего. Hispanic они, конечно, молодцы, они туда едут, они там заселяются. Я к тому, что если уж такие города, как Чикаго, Лос-Анджелес и Нью-Йорк корректируются, пусть, там, на процент или на полпроцента, это очень большой сигнал: они в кризис не корректировались, держались до последнего!
В этой связи все-таки интересен взгляд "Северстали" на дальнейший бизнес. Я понимаю, вы сейчас скажете, что вы уверенно смотрите, там, и так далее. Но если действительно посмотреть, кондратьевские циклы никто не отменял.
ЛАПТЕВ: На самом деле, как всегда, есть очень разные картинки в разных странах мира. Мы достаточно уверено смотрим на перспективу развития в Китае, хотя, безусловно, там есть некоторые…
ПРОНЬКО: Ох, рванут они рано или поздно!
ЛАПТЕВ: Да, безусловно, там будут масштабные сдвиги. Но мы видим, что такой еще большой объем работы предстоит сделать, что, выражаясь терминологией китайской коммунистической партии, скорее в следующую пятилетку…
ПРОНЬКО: А металлургам приходится это изучать, да?
ЛАПТЕВ: Конечно. И конспектировать. Это наш главный клиент… Далее, мы видим очень оптимистичное развитие, как я уже говорил, в Индии и в Юго-Восточной Азии. Практически, кстати говоря, эти ребята росли до кризиса на 7%, росли во время кризиса на 7% и после кризиса растут на 10%, и им, в общем-то, более-менее все равно что происходит на Западе, на Уолл-стрит и так далее, у них люди в города перемещаются, происходит великий сдвиг. В Индии на душу населения потребление стали – 50 килограмм в год.
ПРОНЬКО: Это при миллиардном, по-моему, населении.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Слушайте, вообще астрономические цифры!
ЛАПТЕВ: В России – 250, даже 70, наверное, сейчас уже. В Китае – 400. То есть потенциал – просто фантастический.
В Америке и в Европе продолжаются очень серьезные проблемы. Рынок стали там действительно еще очень далек от восстановления, маржа по-прежнему держится в тисках, с одной стороны, слабого спроса, и, с другой стороны, высоких мировых цен на сырье. Особенно в Европе, потому что в Америке, по крайней мере, есть свое собственное сырье, там и по железной руде они самодостаточны. У нас, в частности, наше предприятие имеет очень хорошие контракты долгосрочные, с хорошим дисконтом к мировым ценам. У нас там есть собственное угольное производство, кстати, в Штатах вот которое более чем 100% закрывает…
ПРОНЬКО: Ну, Америка богата на полезные ископаемые, безусловно.
ЛАПТЕВ: Да. Это некий аналог России в каком-то плане. Кроме того, в Штатах очень здорово восстанавливается автомобильная отрасль, нам тут повезло. Очень быстро прошли реструктуризацию…
ПРОНЬКО: Представляете, если Россия станет такой автомобилизированной страной, как Америка!
ЛАПТЕВ: Ну, мы и станем.
ПРОНЬКО: Представляете, какой будет капитализация "Северстали" в такой вот фантастический момент! К сожалению, у нас страна пока еще не то что не автомобилизированная – мы, по-моему, еще близко не подходим к этой теме.
ЛАПТЕВ: Есть такой момент, да. Автомобильная отрасль растет, может быть, через пару лет мы подойдем к более-менее таким долгосрочным докризисным уровням по производству автомобилей в Штатах, это вполне возможно. Строительная промышленность пока очень слабо себя чувствует, и мы не видим особых перспектив в следующем году.
ПРОНЬКО: Это больше всего и настораживает на самом деле.
ЛАПТЕВ: Да.
ПРОНЬКО: С учетом того, что, знаете третье количественное смягчение, скорее всего, не будет проводиться, вот эти все аккуратно-осторожные заявления Бернанке о том, что если будет так, то мы вот так, если не так, то мы вот этак – вообще, это напрягает очень сильно, конечно.
ЛАПТЕВ: Плюс фискальный стимул, все эти налоговые послабления – они же уходят.
ПРОНЬКО: Вот сейчас опять же схлестнулись республиканцы с демократами. Почему сейчас и индексы так сильно нервничают, в том числе, и из-за этого.
ЛАПТЕВ: В общем, они более-менее должны уже их потихоньку выводить, как бы там ни было, уже долг к ВВП к 100% приближается, то есть к уровню Греции, и надо уже задумываться.
ПРОНЬКО: Да ладно, для Америки это не страшно: станок-то где?!
ЛАПТЕВ: Ну, пока да
ПРОНЬКО: Чего-нибудь шелохнется в мире, куда опять побегут? Опять побегут в казначейские и в баксы.
ЛАПТЕВ: Так что, подводя итог, продолжение развития Китая, рост и акселерация Южной Азии, нормальная ситуация в России и в Бразилии, слабое и медленное восстановление развитых рынков, в Японии, в Европе и в Штатах. При этом именно глобальный спрос на сырье будет поддерживаться на высоком уровне, потому что чисто по объемам спроса и Китай, и Индия – в Индии, кстати, практически вообще нет коксующегося угля, они там больше половины импортируют, и им просто больше неоткуда его взять, не одарила их природа – по железной руде, особенно по коксующемуся углю, мы видим, скажем так, не то чтобы прямо обязательно рост цен, но мы видим достаточно продолжительный период таких цен, какие они есть сейчас. Ну, естественно, будут подъемы и падения, рынки не изолированно существуют, они на все реагируют…
ПРОНЬКО: Конечно, и коррекция у нас будет, не за горами уже.
ЛАПТЕВ: Возможно, да. И я соглашусь, что и на рынках стали и сырья это уже тоже вполне возможно ближе к концу второго квартала.
ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем, что как только Федрезерв более-менее внятно… А они уже стали намекать, они уже даже не скрывают этого, да? В общем, коррекция будет. Насколько она будет глубокой – это уже другой вопрос.
ЛАПТЕВ: Ну да.
ПРОНЬКО: В том числе, конечно, и на рынке сырья. Безусловно.
ЛАПТЕВ: С другой стороны, видите, вот в январе ударил ураган по штату Квинсленд в Австралии – и цены на уголь выросли, в принципе, на 50-70% сразу.
ПРОНЬКО: Форс-мажор.
ЛАПТЕВ: Да, мы живем в таком мире с большой неопределенностью.
ПРОНЬКО: Никто и про Японию не думал, что вот такая приключится трагедия.
ЛАПТЕВ: Да, к сожалению.
ПРОНЬКО: Ну, то есть вы достаточно позитивно смотрите и на среднесрочную, и на долгосрочную перспективу. Насколько я понимаю, исходя из этого, бумаги металлургических компаний, по вашему мнению, остаются привлекательными для инвесторов?
ЛАПТЕВ: Я бы сказал так, да. Особенно бумаги тех, кто вертикально интегрирован. Но и на таких рынках, как Штаты, опять же, тоже можно иметь очень устойчивую бизнес-модель. Мы сейчас заканчиваем там очень большую инвестиционную программу, у нас там два завода, один на юге, другой на севере. На севере это самый новый будет в стране холодный стан японский, который будет производить высокопрочную сталь для автомобилей. Он будет полностью новым стандартам по энергоэффективности. Там важно, чтобы сталь была легкая и в то же время прочная.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ЛАПТЕВ: Чтобы и людей сохраняла при столкновении, и долго жила, и при этом меньше бензина кушала в расчете на один автомобиль.
На юге, в Миссисипи, у нас полтора миллиона тонн… Там традиционно была такая слаборазвитая часть – соответственно, там самые низкие зарплаты и самые лучшие условия для того, чтобы бизнес туда приходил. В Америке они все это очень четко чувствуют, и там большой рост.
ПРОНЬКО: Нет, но, согласитесь, это правильное правило.
ЛАПТЕВ: Конечно, это так и должно быть.
ПРОНЬКО: Бизнес-компания – это не благотворительное учреждение.
ЛАПТЕВ: Абсолютно верно, да. Но это, собственно, хорошо и для людей, да?
ПРОНЬКО: Конечно-конечно. Это рабочие места, рост уровня жизни, потребления и так далее.
ЛАПТЕВ: Конечно. В 2007 году запустили там завод, создали новые рабочие места. И сейчас мы его мощность увеличиваем в два раза, до 3 миллионов тонн. Опять же, мы ориентированы в основном на сталь для автомобилей, и это как раз тот сегмент, который чувствует себя очень хорошо.
Кстати говоря, вот на этом нашем заводе, который на юге, там себестоимость закупаемого электричества меньше, чем на нашем заводе в Череповце.
ПРОНЬКО: Вот это да!
ЛАПТЕВ: У того, который на севере, там, конечно, немного повыше, но уже не намного. А вот на юге меньше, чем в Череповце.
ПРОНЬКО: По России какие планы?
ЛАПТЕВ: С точки зрения вашего как раз вашего вопроса о готовности металлургов обслужить стройку. Мы верим в стройку, в строительный рынок, в 2013 году запускаем в один миллион тонн новый завод в Саратовской области, будет самый современный завод в мире, который будет ориентирован на строительство, на производство арматуры.
Мы много инвестируем в России в даунстрим: это оцинковка, полимерка… Вот сейчас делали СП с испанскими коллегами как раз под автопромышленность. Это штамповочное производство, 13 миллионов заготовок в год для автомобилей будет штамповать. То есть здесь мы скорее уходим в ниши, в высокомаржинальные продукты, в высокое качество.
А основной акцент в росте все-таки будет на маннинг, на ресурсные активы. И в Африке у нас целый ряд проектов очень интересных, Тыва, на Дальнем Востоке, 600 миллионов тонн, в десятом году приобрели лицензию очень высококачественного угля, будем его развивать совместно с партнерами. Другими словами, есть чем заняться.
ПРОНЬКО: Успехов вам! Спасибо большое. Крайне интересно услышать и о текущей ситуации, и о бизнес-планах от людей, которые работают в одной из крупнейших мировых металлургических компаний. Я напомню, сегодня на "Финам FM" в "Сухом остатке" был Андрей Лаптев, начальник управления корпоративной стратегии компании "Северсталь".
Вот, уважаемые дамы и господа, это пример того, как российская компания становится мировым интегратором и используют успешную бизнес-модель. Я надеюсь, что таких компаний в нашей стране с каждым годом будет все больше и больше. Но во многом это зависит от тех людей, которые работают в подобных компаниях.