Л.Федун: У нас есть план строительства НПЗ в Подмосковье
Вице-президент компании "ЛУКОЙЛ" отвечает на вопросы газеты "Ведомости".
- Перефразируя Достоевского, можно сказать, что нефть - это наше все. С нее и начнем. В мире много говорят об альтернативных источниках энергии, о биотопливе. Насколько оно перспективно и интересуется ли им "ЛУКОЙЛ"?
- Альтернативное топливо найдет свое место в экономике, и рано или поздно всему человечеству придется перейти на него. Так было и раньше - ведь когда-то и нефть была альтернативой углю. Но в обозримой перспективе те альтернативы нефти, которые имеются сейчас, будут оставаться маргинальными и занимать 3-5%, максимум - 10% рынка. Яркий пример с биоэтанолом, о котором так много говорят: цена на зерно уже сегодня находится на запредельных высотах, и, перерабатывая зерно в спирт, мы лишаем куска хлеба голодающих африканских детей. "ЛУКОЙЛ" будет заниматься биотопливом лишь в меру предъявляемых к нему требований. Если в Европе нас обяжут продавать топливо с 5% биодобавок, мы будем их производить либо покупать на рынке.
- Многие аналитики полагают, что при нынешней налоговой системе невозможно рентабельное освоение новых месторождений. Ваше мнение?
- Я бы не сказал, что невозможно. Мы же запускаем месторождения в Ненецком округе. Но затраты растут постоянно. Одна из причин - сильная долларовая инфляция. Налоговая система не соответствует сегодняшним реалиям. Когда государство ее ужесточило, шел быстрый и экономически эффективный отбор нефти из месторождений, подготовленных еще в СССР. Теперь надо с нуля осваивать новые регионы, а это совсем другие затраты по сравнению с прежними.
- Окупятся ли они?
- Да, если цена нефти будет расти и дальше, и мы надеемся на это. Ее будут толкать вверх растущий спрос со стороны Индии и Китая, а также слабеющий доллар.
- Какая цена закладывается сейчас в бюджет компании?
- $55 за баррель.
- Говорят, Вагит Алекперов до последнего времени вел переговоры с Юрием Лужковым и Шалвой Чигиринским о покупке московского нефтяного бизнеса вместе с Sibir Energy, и речь шла о $3,5 млрд. Это так?
- Мы давно знаем г-на Чигиринского, это очень сложный человек, и с ним тяжело о чем-либо договариваться. Три-четыре года назад мы обсуждали с ним ситуацию по одному из месторождений в Западной Сибири и почти договорились о его покупке, но потом он сказал, что продаст дороже другому покупателю. В итоге он потерял это месторождение.
- То есть в этом году никаких переговоров не было?
- Мы прекрасно понимаем, что ни Москва, ни Чигиринский со своими активами скорее всего никогда не расстанутся.
- Государство планирует стимулировать добровольные пенсионные накопления, добавляя к каждой отложенной человеком 1000 руб. аналогичную сумму. Недавно РСПП предложил схему, по которой предприятия тоже смогут субсидировать накопления своих работников. Зачем?
- Мы пытаемся создать систему, при которой люди не будут бояться, что их жизнь разделена на до и после выхода на пенсию. Из-за растущего дефицита Пенсионный фонд России, по сути, уже не является страховой организацией, а сама пенсия превратилась в пособие по бедности. Если не принимать никаких мер, то лет через 10 в стране может возникнуть серьезный социально-политический кризис. Этого нельзя допустить и по сугубо эгоистической причине: у государства тогда не будет другого пути, как взвинтить налоги. Так что предложение РСПП - это инстинкт самосохранения собственников, но на благо всей страны. Кроме того, фондовому рынку нужны длинные пенсионные деньги, иначе при каждом чихе американской экономики наши акции будет швырять из стороны в сторону. У части крупных компаний уже есть пенсионные программы, но есть еще 70 млн других работников. То, что предлагает РСПП, касается в первую очередь предприятий, в которых работает 50-70 человек.
"Для России с ее нефтяными ресурсами биотопливо вообще неактуально"
Важно, чтобы с тех денег, что дадут государство и работодатель, человек не платил подоходный налог - ведь до пенсии надо дожить - и чтобы эти взносы не облагались ЕСН.
- Государство планирует софинансировать не более 10 000 руб. в месяц в течение 5-10 лет. У работодателей будет такой же предел?
- Взносы работодателя будут симметричны государственным. А вот по длительности бизнес-пенсионные схемы должны быть пожизненными, как и во всем мире. В той же Америке зачастую пенсионные фонды корпорации стоят дороже самих корпораций.
- Сколько граждан и компаний, по вашим расчетам, будет участвовать в программе?
- Сейчас корпоративными пенсионными программами охвачено около 7 млн человек, в следующем году их будет 10 млн. Еще 30 млн подключатся в течение 5-6 лет, и через 10 лет уже 70-80% граждан будут копить себе на старость. Большинство крупных, многие средние и высокоэффективные мелкие предприятия будут втянуты в систему - за 10-15 лет в нее попадет несколько триллионов рублей.
- Куда следовало бы разрешить инвестирование этих денег?
- Пенсионные деньги очень консервативные - не менее 50% надо вкладывать в долгосрочные долговые бумаги, ограничив и другие финансовые инструменты. Я бы осторожно относился к разрешению инвестировать в зарубежные бумаги, потому что развитие внутреннего фондового рынка приоритетно, а где сейчас выше риски - в России или в США, непонятно.
- Что даст будущему пенсионеру участие в этой программе?
- Коэффициент замещения пенсии поднимется с 28-30% до 45%. Это уже шаг вперед, хотя и очень маленький. Ведь когда работник получает 20 000 руб., а с выходом на пенсию начинает получать 4500 руб., это катастрофа. Мы предлагаем уйти на 10 500 руб., но и это тоже несчастье. В "ЛУКОЙЛе" за 10 лет корпоративные пенсии выросли в 4 раза-с 4000 до 16 000 руб.
- Какие гарантии, что эти деньги не пропадут?
- Нужна жесткая система контроля за всеми субъектами, которые будут участвовать в пенсионной реформе: система страхования накоплений, система гарантированных пенсионных вкладов, создание агентства по страхованию, использование страхового фонда, уже созданного в НПФ, и критерий достаточности капитала. У управляющих компаний, кстати, достаточность капитала - одна десятитысячная, а мы считаем, что у всех участников, собирающихся использовать госденьги, достаточность капитала должна быть 1 к 10, как у банков.
- В заключение поговорим о футболе и вашем любимом детище - "Спартаке".
Этот проект рентабелен для вас? Например, ЦСКА, первым из российских футбольных клубов раскрывший свой бюджет, уже вышел на уровень самоокупаемости.
- Не верю. Сегодня ни один российский клуб не может быть самоокупаемым. Сейчас "Спартак" продает примерно вдвое больше абонементов, чем ЦСКА, у нас более развитая коммерческая структура, и тем не менее мы не можем похвастаться самоокупаемостью. За первое полугодие расходы у "Спартака" составили $31 млн, доходы - $19 млн. При этом мы потеряли порядка $8 млн, а может, и больше, из-за того что не попали в лигу чемпионов. Без этого мы имели бы дефицит на уровне $10 млн, но теперь он будет больше - около $20 млн. Сколько из них мы отобьем через Кубок УЕФА, сказать сложно, думаю, миллиона три всего.
- На чем еще зарабатывает клуб?
- $7 млн в год дает "ЛУКОЙЛ", остальное - коммерческая деятельность. Хорошо работает интернет-магазин на сайте клуба-продает телефоны, майки, кепочки. По году прибыль от продаж будет около $2 млн. Мы больше всех продаем абонементов - порядка 8000 на сезон. В том числе в свое время мы переоборудовали VIР-сектор в "Лужниках", и сегодня один абонемент туда стоит 7500 евро. Растет посещаемость матчей: в этом году-порядка 20 000 зрителей. Топовый матч приносит до 13 млн руб. выручки. Плюс много спонсорских контрактов.
- Увеличится ли бюджет "Спартака" в 2008 г.?
- Не думаю, что он выйдет за рубеж $60 млн.
- Когда большинство клубов в России будут приносить их владельцам прибыль?
- Никогда. Такого нет и в Европе. У нас сегодня, пожалуй, только "Спартак" и ЦСКА ставят такую задачу. Остальные находятся под окологосударственными структурами, которым это не интересно.
- И когда же этой цели достигнет "Спартак"?
- Думаю, с 2010 г., после того как будет пущен наш спорткомплекс, дотации сведутся к минимуму либо даже появится небольшая прибыль.
- В этом году "Спартак" практически не покупал дорогих игроков. Что это - экономия или ставка на российскую молодежь?
- Во-первых, мы купили Веллитона. Сделка достаточно дорогая - порядка $7-8 млн мы заплатили, точно не помню. Это очень хороший, раскрученный игрок. А в целом - да, смена у нас хорошая. Ребята растут, у них появилось желание зарабатывать большие деньги, они видят цель и ради этого пашут.
- Вы покупали дорогих иностранных футболистов, которые так и не заиграли в "Спартаке"...
- Но мы заработали на них. Кавенаги был куплен за $10 млн, а продан за 10 млн евро, Видича купили за $6 млн, продали за 11,5 млн евро. Мы покупаем игроков, которые имеют определенный ценовой потенциал.
- Строительство стадиона и всего сопутствующего должно стоить $200 млн. Чьи это деньги? - Деньги "Капитала", т. е. мои и моего старшего партнера В.Алекперова.
- Почему этот проект принципиален для вас? Ведь "Спартак" и без стадиона не раз выходил в чемпионы.
- Это моя социальная миссия.
Можно бесконечно давать рыбу, но лучше один раз дать удочку и сделать так, чтобы команда зависела не от милости спонсора, а только от своих спортивных результатов. При наличии стадиона, спортивного и концертного залов, гостиницы клуб выйдет на самоокупаемость.
- Вероятно, это еще и коммерческий проект?
- Социальные проекты не приносят прибыли, они дают моральное удовлетворение.
***
Леонид Федун о планах "ЛУКОЙЛа" по расширению нефтепереработки
Россия
"У нас есть план строительства НПЗ в Подмосковье. Все дело в экономической целесообразности его возведения, посмотрим, какой будет ситуация на рынке через пару лет. Пока мы развиваем существующие заводы: удвоили мощность "Норси" и планируем то же самое сделать на Волгоградском НПЗ. Фактически у нас появятся два новых завода".
Башкирия
"Если башкирские НПЗ будут выставлены на продажу, "ЛУКОЙЛ" может принять участие в открытых аукционах".
Куба
"На Кубе есть три НПЗ, построенных при участии СССР. Если мы реализуем добывающий проект в Венесуэле, то вместе будем искать площадку для переработки нефти. Куба - один из вариантов, хотя там сложности: действуют санкции США".
Другие варианты
"Есть предложение строить в Венесуэле, возможно, купить на Западном побережье США. Вариантов много . Сейчас наступает время, когда что-то реально можно купить. Причины две: рынки лихорадит, маржа переработки падает".
- Перефразируя Достоевского, можно сказать, что нефть - это наше все. С нее и начнем. В мире много говорят об альтернативных источниках энергии, о биотопливе. Насколько оно перспективно и интересуется ли им "ЛУКОЙЛ"?
- Альтернативное топливо найдет свое место в экономике, и рано или поздно всему человечеству придется перейти на него. Так было и раньше - ведь когда-то и нефть была альтернативой углю. Но в обозримой перспективе те альтернативы нефти, которые имеются сейчас, будут оставаться маргинальными и занимать 3-5%, максимум - 10% рынка. Яркий пример с биоэтанолом, о котором так много говорят: цена на зерно уже сегодня находится на запредельных высотах, и, перерабатывая зерно в спирт, мы лишаем куска хлеба голодающих африканских детей. "ЛУКОЙЛ" будет заниматься биотопливом лишь в меру предъявляемых к нему требований. Если в Европе нас обяжут продавать топливо с 5% биодобавок, мы будем их производить либо покупать на рынке.
- Многие аналитики полагают, что при нынешней налоговой системе невозможно рентабельное освоение новых месторождений. Ваше мнение?
- Я бы не сказал, что невозможно. Мы же запускаем месторождения в Ненецком округе. Но затраты растут постоянно. Одна из причин - сильная долларовая инфляция. Налоговая система не соответствует сегодняшним реалиям. Когда государство ее ужесточило, шел быстрый и экономически эффективный отбор нефти из месторождений, подготовленных еще в СССР. Теперь надо с нуля осваивать новые регионы, а это совсем другие затраты по сравнению с прежними.
- Окупятся ли они?
- Да, если цена нефти будет расти и дальше, и мы надеемся на это. Ее будут толкать вверх растущий спрос со стороны Индии и Китая, а также слабеющий доллар.
- Какая цена закладывается сейчас в бюджет компании?
- $55 за баррель.
- Говорят, Вагит Алекперов до последнего времени вел переговоры с Юрием Лужковым и Шалвой Чигиринским о покупке московского нефтяного бизнеса вместе с Sibir Energy, и речь шла о $3,5 млрд. Это так?
- Мы давно знаем г-на Чигиринского, это очень сложный человек, и с ним тяжело о чем-либо договариваться. Три-четыре года назад мы обсуждали с ним ситуацию по одному из месторождений в Западной Сибири и почти договорились о его покупке, но потом он сказал, что продаст дороже другому покупателю. В итоге он потерял это месторождение.
- То есть в этом году никаких переговоров не было?
- Мы прекрасно понимаем, что ни Москва, ни Чигиринский со своими активами скорее всего никогда не расстанутся.
- Государство планирует стимулировать добровольные пенсионные накопления, добавляя к каждой отложенной человеком 1000 руб. аналогичную сумму. Недавно РСПП предложил схему, по которой предприятия тоже смогут субсидировать накопления своих работников. Зачем?
- Мы пытаемся создать систему, при которой люди не будут бояться, что их жизнь разделена на до и после выхода на пенсию. Из-за растущего дефицита Пенсионный фонд России, по сути, уже не является страховой организацией, а сама пенсия превратилась в пособие по бедности. Если не принимать никаких мер, то лет через 10 в стране может возникнуть серьезный социально-политический кризис. Этого нельзя допустить и по сугубо эгоистической причине: у государства тогда не будет другого пути, как взвинтить налоги. Так что предложение РСПП - это инстинкт самосохранения собственников, но на благо всей страны. Кроме того, фондовому рынку нужны длинные пенсионные деньги, иначе при каждом чихе американской экономики наши акции будет швырять из стороны в сторону. У части крупных компаний уже есть пенсионные программы, но есть еще 70 млн других работников. То, что предлагает РСПП, касается в первую очередь предприятий, в которых работает 50-70 человек.
"Для России с ее нефтяными ресурсами биотопливо вообще неактуально"
Важно, чтобы с тех денег, что дадут государство и работодатель, человек не платил подоходный налог - ведь до пенсии надо дожить - и чтобы эти взносы не облагались ЕСН.
- Государство планирует софинансировать не более 10 000 руб. в месяц в течение 5-10 лет. У работодателей будет такой же предел?
- Взносы работодателя будут симметричны государственным. А вот по длительности бизнес-пенсионные схемы должны быть пожизненными, как и во всем мире. В той же Америке зачастую пенсионные фонды корпорации стоят дороже самих корпораций.
- Сколько граждан и компаний, по вашим расчетам, будет участвовать в программе?
- Сейчас корпоративными пенсионными программами охвачено около 7 млн человек, в следующем году их будет 10 млн. Еще 30 млн подключатся в течение 5-6 лет, и через 10 лет уже 70-80% граждан будут копить себе на старость. Большинство крупных, многие средние и высокоэффективные мелкие предприятия будут втянуты в систему - за 10-15 лет в нее попадет несколько триллионов рублей.
- Куда следовало бы разрешить инвестирование этих денег?
- Пенсионные деньги очень консервативные - не менее 50% надо вкладывать в долгосрочные долговые бумаги, ограничив и другие финансовые инструменты. Я бы осторожно относился к разрешению инвестировать в зарубежные бумаги, потому что развитие внутреннего фондового рынка приоритетно, а где сейчас выше риски - в России или в США, непонятно.
- Что даст будущему пенсионеру участие в этой программе?
- Коэффициент замещения пенсии поднимется с 28-30% до 45%. Это уже шаг вперед, хотя и очень маленький. Ведь когда работник получает 20 000 руб., а с выходом на пенсию начинает получать 4500 руб., это катастрофа. Мы предлагаем уйти на 10 500 руб., но и это тоже несчастье. В "ЛУКОЙЛе" за 10 лет корпоративные пенсии выросли в 4 раза-с 4000 до 16 000 руб.
- Какие гарантии, что эти деньги не пропадут?
- Нужна жесткая система контроля за всеми субъектами, которые будут участвовать в пенсионной реформе: система страхования накоплений, система гарантированных пенсионных вкладов, создание агентства по страхованию, использование страхового фонда, уже созданного в НПФ, и критерий достаточности капитала. У управляющих компаний, кстати, достаточность капитала - одна десятитысячная, а мы считаем, что у всех участников, собирающихся использовать госденьги, достаточность капитала должна быть 1 к 10, как у банков.
- В заключение поговорим о футболе и вашем любимом детище - "Спартаке".
Этот проект рентабелен для вас? Например, ЦСКА, первым из российских футбольных клубов раскрывший свой бюджет, уже вышел на уровень самоокупаемости.
- Не верю. Сегодня ни один российский клуб не может быть самоокупаемым. Сейчас "Спартак" продает примерно вдвое больше абонементов, чем ЦСКА, у нас более развитая коммерческая структура, и тем не менее мы не можем похвастаться самоокупаемостью. За первое полугодие расходы у "Спартака" составили $31 млн, доходы - $19 млн. При этом мы потеряли порядка $8 млн, а может, и больше, из-за того что не попали в лигу чемпионов. Без этого мы имели бы дефицит на уровне $10 млн, но теперь он будет больше - около $20 млн. Сколько из них мы отобьем через Кубок УЕФА, сказать сложно, думаю, миллиона три всего.
- На чем еще зарабатывает клуб?
- $7 млн в год дает "ЛУКОЙЛ", остальное - коммерческая деятельность. Хорошо работает интернет-магазин на сайте клуба-продает телефоны, майки, кепочки. По году прибыль от продаж будет около $2 млн. Мы больше всех продаем абонементов - порядка 8000 на сезон. В том числе в свое время мы переоборудовали VIР-сектор в "Лужниках", и сегодня один абонемент туда стоит 7500 евро. Растет посещаемость матчей: в этом году-порядка 20 000 зрителей. Топовый матч приносит до 13 млн руб. выручки. Плюс много спонсорских контрактов.
- Увеличится ли бюджет "Спартака" в 2008 г.?
- Не думаю, что он выйдет за рубеж $60 млн.
- Когда большинство клубов в России будут приносить их владельцам прибыль?
- Никогда. Такого нет и в Европе. У нас сегодня, пожалуй, только "Спартак" и ЦСКА ставят такую задачу. Остальные находятся под окологосударственными структурами, которым это не интересно.
- И когда же этой цели достигнет "Спартак"?
- Думаю, с 2010 г., после того как будет пущен наш спорткомплекс, дотации сведутся к минимуму либо даже появится небольшая прибыль.
- В этом году "Спартак" практически не покупал дорогих игроков. Что это - экономия или ставка на российскую молодежь?
- Во-первых, мы купили Веллитона. Сделка достаточно дорогая - порядка $7-8 млн мы заплатили, точно не помню. Это очень хороший, раскрученный игрок. А в целом - да, смена у нас хорошая. Ребята растут, у них появилось желание зарабатывать большие деньги, они видят цель и ради этого пашут.
- Вы покупали дорогих иностранных футболистов, которые так и не заиграли в "Спартаке"...
- Но мы заработали на них. Кавенаги был куплен за $10 млн, а продан за 10 млн евро, Видича купили за $6 млн, продали за 11,5 млн евро. Мы покупаем игроков, которые имеют определенный ценовой потенциал.
- Строительство стадиона и всего сопутствующего должно стоить $200 млн. Чьи это деньги? - Деньги "Капитала", т. е. мои и моего старшего партнера В.Алекперова.
- Почему этот проект принципиален для вас? Ведь "Спартак" и без стадиона не раз выходил в чемпионы.
- Это моя социальная миссия.
Можно бесконечно давать рыбу, но лучше один раз дать удочку и сделать так, чтобы команда зависела не от милости спонсора, а только от своих спортивных результатов. При наличии стадиона, спортивного и концертного залов, гостиницы клуб выйдет на самоокупаемость.
- Вероятно, это еще и коммерческий проект?
- Социальные проекты не приносят прибыли, они дают моральное удовлетворение.
***
Леонид Федун о планах "ЛУКОЙЛа" по расширению нефтепереработки
Россия
"У нас есть план строительства НПЗ в Подмосковье. Все дело в экономической целесообразности его возведения, посмотрим, какой будет ситуация на рынке через пару лет. Пока мы развиваем существующие заводы: удвоили мощность "Норси" и планируем то же самое сделать на Волгоградском НПЗ. Фактически у нас появятся два новых завода".
Башкирия
"Если башкирские НПЗ будут выставлены на продажу, "ЛУКОЙЛ" может принять участие в открытых аукционах".
Куба
"На Кубе есть три НПЗ, построенных при участии СССР. Если мы реализуем добывающий проект в Венесуэле, то вместе будем искать площадку для переработки нефти. Куба - один из вариантов, хотя там сложности: действуют санкции США".
Другие варианты
"Есть предложение строить в Венесуэле, возможно, купить на Западном побережье США. Вариантов много . Сейчас наступает время, когда что-то реально можно купить. Причины две: рынки лихорадит, маржа переработки падает".