"Мы живем не по-человечески" - правозащитница Алексеева о ситуации в стране
"Как были наши бюрократы свиньями, так и остались"
Самый известный и, пожалуй, самый заслуженный защитник прав человека в нашей стране - председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева - отмечает 20 июля очередной день своего рождения. Дата пусть и не круглая, но масштаб личности этого человека, равно как и масштаб проблем, которые стоят сегодня перед российским гражданским обществом, не позволяют пройти мимо этого события. Своими мыслями о пути, который страна прошла за полвека существования правозащитного движения, Людмила Алексеева поделилась с "МК".
- Людмила Михайловна, вы как-то сказали, главное для вас в жизни - чтобы люди здесь жили по-человечески...
- Ну я, конечно, всем желаю хорошо жить. Но, честно скажу, меня не хватает на всю планету.
- Что является человеческой жизнью в вашем понимании и насколько это отличаются о того, что мы имеем сегодня? Насколько мы близки к цели?
- Мы от нее, увы, далеки. "По-человечески" в моем представлении - это когда все начальники, от самого большого до самого маленького, относятся к людям с уважением, а не как к быдлу. Ну и, конечно, очень важно, чтобы был достойный уровень жизни, чтобы люди не убивались из-за куска хлеба. Если человеку нечего есть, ему малоинтересно, скажем, избирательное право. Другое дело, если у человека отсутствуют политические и гражданские права, то он и социальные отстоять не может.
- Мы пока не отвечаем этим критериям?
- Я уже долго живу на свете. Ну по крайней мере по русским меркам. Конечно, тот уровень жизни, который был в годы моей молодости, несопоставим с нынешним. Мы по-прежнему отстаем здесь от многих других стран, но по сравнению с тем, что было, стали, конечно, жить намного лучше. Особенно в последнее десятилетие: от халявы, которая сыпалась нам с неба в эти годы, от дорогой нефти, перепало не только богачам, остальные тоже кое-что получили с барского стола. Но с точки зрения отношения власти к человеку изменилось очень мало. Как были наши бюрократы свиньями, так и остались. Не уважают они людей, унижают походя, даже не понимая, что унижают. При этом от людей, как и прежде, ничего не зависит. Именно этим объясняется массовая гражданская апатия. Нет, пока мы живем далеко не по-человечески.
- А какие мысли о будущем страны у вас были 50 лет назад, когда вы и ваши друзья стояли у истоков правозащитного движения?
- Не поверите, но никаких таких горделивых мыслей о том, что мы можем что-то изменить, оказать какое-то влияние на будущее, не было. Мотив был не политический, а этический: хочу в этих недостойных условиях оставаться порядочным, честным человеком. В собственных глазах и в глазах людей, которых я люблю и уважаю.
- То есть вы не рассчитывали увидеть плоды своей "антисоветской", как это называли власти, деятельности? Это была борьба без всякой надежды на успех?
- Успех был в том, что я жила так, как я считала нужным. То, что я доживу до краха Советского Союза, мне и в голову не могло прийти.
- Тем не менее свой вклад в это крушение вы внесли.
- Да, вклад был. Но не потому, что мы рассчитывали на такой результат. Это было побочным продуктом нашего этического решения - остаться порядочными людьми. Наш вклад был в том, что мы предложили думающей части нашего общества альтернативу официальному представлению о том, как должны строиться отношения власти и граждан. И это видение оказалось очень востребованным.
- Ну а как бы вы оценили степень влияния правозащитников на нынешнюю ситуацию в стране?
- Дело очень медленно, но все-таки продвигается. Сегодня любой человек в стране знает, что у него есть права и нарушать их незаконно. Словосочетание "права человека" используют даже те представители власти, которые эти права нарушают. В своих публичных выступлениях эти люди, как правило, говорят очень правильные слова. То есть они все-таки сознают, что поступают плохо. Конечно, это не так много. Но все изменения сначала рождаются в головах.
- Ну а от президентского Совета по правам человека, в который вы входите, есть польза?
- В свое время я ушла из совета - когда Администрация Президента попробовала им манипулировать. Я сказала, что меня это не устраивает, что я в таком совете не останусь. Но потом все-таки решила вернуться. В условиях, когда наши власти стараются всячески урезать правозащитникам возможности для работы, президентский совет остается одной из немногих площадок, где можно хоть что-то сделать.
- Довольно часто можно встретить ту точку зрения, что от сотрудничества правозащитников с властью куда больше выигрывает власть, для которой это не более чем косметическая процедура, работа по улучшению имиджа.
- Глупая точка зрения. Во-первых, власть, к сожалению, не сотрудничает с нами, а взаимодействует. Но и взаимодействие строится на согласии двух сторон. Если мы хотим взаимодействовать, а власть нет, или наоборот, ничего не получится. Да, наша власть так устроена, что прямой пользы от правозащитного движения она не понимает. Польза для них та, которую вы назвали: это улучшает их имидж. Ну и хрен с ним, пускай улучшает. Что же касается нас, правозащитников, то если речь идет не о пропаганде идеи прав человека, а о реальной их защите, мы не можем действовать иначе, как взаимодействуя с властью. Мы просто обречены на это.
- Несколько лет назад, а точнее в 2007 году, вы предсказывали, что через 5-10 лет Россия станет демократической страной и правовым государством. Спустя какое-то время вы уточнили: ждите году эдак в 2017?м. Остается ли этот прогноз в силе?
- Нет. Этот прогноз рухнул, когда я узнала, что 84 процента населения считают, что это правильно, что Крым наш. Я переоценила наши возможности. Пока мы не избавимся от имперского сознания, пока не станем относиться с уважением к другим народам, мы не станем демократической страной.
- Боюсь, вам не снискать популярности с такой позицией.
- Еще в молодости я приняла для себя такое правило поведения: если передо мной встает какая-либо дилемма, я поступаю так, как мне подсказывает совесть. Если из-за этого возникает новая проблема, я думаю, как ее решать. Но, честно говоря, сейчас я такой проблемы не вижу. В мои 89 лет я не жажду быть популярной.
Андрей Камакин
Самый известный и, пожалуй, самый заслуженный защитник прав человека в нашей стране - председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева - отмечает 20 июля очередной день своего рождения. Дата пусть и не круглая, но масштаб личности этого человека, равно как и масштаб проблем, которые стоят сегодня перед российским гражданским обществом, не позволяют пройти мимо этого события. Своими мыслями о пути, который страна прошла за полвека существования правозащитного движения, Людмила Алексеева поделилась с "МК".
- Людмила Михайловна, вы как-то сказали, главное для вас в жизни - чтобы люди здесь жили по-человечески...
- Ну я, конечно, всем желаю хорошо жить. Но, честно скажу, меня не хватает на всю планету.
- Что является человеческой жизнью в вашем понимании и насколько это отличаются о того, что мы имеем сегодня? Насколько мы близки к цели?
- Мы от нее, увы, далеки. "По-человечески" в моем представлении - это когда все начальники, от самого большого до самого маленького, относятся к людям с уважением, а не как к быдлу. Ну и, конечно, очень важно, чтобы был достойный уровень жизни, чтобы люди не убивались из-за куска хлеба. Если человеку нечего есть, ему малоинтересно, скажем, избирательное право. Другое дело, если у человека отсутствуют политические и гражданские права, то он и социальные отстоять не может.
- Мы пока не отвечаем этим критериям?
- Я уже долго живу на свете. Ну по крайней мере по русским меркам. Конечно, тот уровень жизни, который был в годы моей молодости, несопоставим с нынешним. Мы по-прежнему отстаем здесь от многих других стран, но по сравнению с тем, что было, стали, конечно, жить намного лучше. Особенно в последнее десятилетие: от халявы, которая сыпалась нам с неба в эти годы, от дорогой нефти, перепало не только богачам, остальные тоже кое-что получили с барского стола. Но с точки зрения отношения власти к человеку изменилось очень мало. Как были наши бюрократы свиньями, так и остались. Не уважают они людей, унижают походя, даже не понимая, что унижают. При этом от людей, как и прежде, ничего не зависит. Именно этим объясняется массовая гражданская апатия. Нет, пока мы живем далеко не по-человечески.
- А какие мысли о будущем страны у вас были 50 лет назад, когда вы и ваши друзья стояли у истоков правозащитного движения?
- Не поверите, но никаких таких горделивых мыслей о том, что мы можем что-то изменить, оказать какое-то влияние на будущее, не было. Мотив был не политический, а этический: хочу в этих недостойных условиях оставаться порядочным, честным человеком. В собственных глазах и в глазах людей, которых я люблю и уважаю.
- То есть вы не рассчитывали увидеть плоды своей "антисоветской", как это называли власти, деятельности? Это была борьба без всякой надежды на успех?
- Успех был в том, что я жила так, как я считала нужным. То, что я доживу до краха Советского Союза, мне и в голову не могло прийти.
- Тем не менее свой вклад в это крушение вы внесли.
- Да, вклад был. Но не потому, что мы рассчитывали на такой результат. Это было побочным продуктом нашего этического решения - остаться порядочными людьми. Наш вклад был в том, что мы предложили думающей части нашего общества альтернативу официальному представлению о том, как должны строиться отношения власти и граждан. И это видение оказалось очень востребованным.
- Ну а как бы вы оценили степень влияния правозащитников на нынешнюю ситуацию в стране?
- Дело очень медленно, но все-таки продвигается. Сегодня любой человек в стране знает, что у него есть права и нарушать их незаконно. Словосочетание "права человека" используют даже те представители власти, которые эти права нарушают. В своих публичных выступлениях эти люди, как правило, говорят очень правильные слова. То есть они все-таки сознают, что поступают плохо. Конечно, это не так много. Но все изменения сначала рождаются в головах.
- Ну а от президентского Совета по правам человека, в который вы входите, есть польза?
- В свое время я ушла из совета - когда Администрация Президента попробовала им манипулировать. Я сказала, что меня это не устраивает, что я в таком совете не останусь. Но потом все-таки решила вернуться. В условиях, когда наши власти стараются всячески урезать правозащитникам возможности для работы, президентский совет остается одной из немногих площадок, где можно хоть что-то сделать.
- Довольно часто можно встретить ту точку зрения, что от сотрудничества правозащитников с властью куда больше выигрывает власть, для которой это не более чем косметическая процедура, работа по улучшению имиджа.
- Глупая точка зрения. Во-первых, власть, к сожалению, не сотрудничает с нами, а взаимодействует. Но и взаимодействие строится на согласии двух сторон. Если мы хотим взаимодействовать, а власть нет, или наоборот, ничего не получится. Да, наша власть так устроена, что прямой пользы от правозащитного движения она не понимает. Польза для них та, которую вы назвали: это улучшает их имидж. Ну и хрен с ним, пускай улучшает. Что же касается нас, правозащитников, то если речь идет не о пропаганде идеи прав человека, а о реальной их защите, мы не можем действовать иначе, как взаимодействуя с властью. Мы просто обречены на это.
- Несколько лет назад, а точнее в 2007 году, вы предсказывали, что через 5-10 лет Россия станет демократической страной и правовым государством. Спустя какое-то время вы уточнили: ждите году эдак в 2017?м. Остается ли этот прогноз в силе?
- Нет. Этот прогноз рухнул, когда я узнала, что 84 процента населения считают, что это правильно, что Крым наш. Я переоценила наши возможности. Пока мы не избавимся от имперского сознания, пока не станем относиться с уважением к другим народам, мы не станем демократической страной.
- Боюсь, вам не снискать популярности с такой позицией.
- Еще в молодости я приняла для себя такое правило поведения: если передо мной встает какая-либо дилемма, я поступаю так, как мне подсказывает совесть. Если из-за этого возникает новая проблема, я думаю, как ее решать. Но, честно говоря, сейчас я такой проблемы не вижу. В мои 89 лет я не жажду быть популярной.
Андрей Камакин