Эксперт: целью российской операции в Сирии является укрепление позиций Асада
А не борьба с "Исламским государством"
Российские военные рапортуют об успехах операции в Сирии: уничтожаются одна за другой базы, командные и опорные пункты террористов. Более того, по утверждению представителей Генштаба, в стане радикальных исламистов началась паника: многие из них покидают свои лагеря и пытаются пробраться в Европу. Своей оценкой военных сводок и перспектив разрешения кризиса с "МК" поделился востоковед, руководитель программы "Религия, общество и безопасность" Московского центра Карнеги Алексей Малашенко.
- Алексей Всеволодович, внушают ли вам оптимизм победные реляции российских военных?
- Нет, абсолютно не внушают. Я не верю, что за три дня можно было переломить ситуацию. Бомбили, бомбили "Исламское государство", и вдруг появились российские чудо-пилоты, и враги в панике бегут... Эти реляции напоминают мне сводки Совинформбюро 1941 года, согласно которым у нас были одни успехи, а на самом деле все было наоборот. Попросту говоря, я не верю в эти сообщения.
- Довольно противоречива информация и о том, кого именно мы там бомбим. Несколько смущает в этой связи недавнее заявление пресс-секретаря президента: непонятно, мол, чем умеренная оппозиция в Сирии отличается от неумеренной.
- Давайте говорить правду: главная цель России - не борьба с "Исламским государством", а поддержка Башара Асада. Это совершенно не означает, что нет попыток бомбить ИГИЛ. Они, конечно, есть, но сами понимаете: кидать бомбы на сирийскую оппозицию намного проще, поскольку понятно, где она находится. А "Исламское государство" - дело темное.
- ИГИЛ - не главный противник Асада?
- Конечно же, нет. Если взглянуть на карту, то нетрудно убедиться, что в непосредственном соприкосновении с сирийской правительственной армией находятся районы, которые контролирует оппозиция. ИГИЛ находится достаточно далеко.
- Каковы, на ваш взгляд, конкретные цели операции?
- Во-первых, надо признать, что Москва, как бы ни относиться к ее действиям, ведет себя в этом вопросе достаточно последовательно. Взявшись защищать Башара Асада - защищаем его до конца. И я вижу здесь совершенно четкую логику. Если не будем защищать, то мы продемонстрируем свою слабость. Не только нашим западным коллегам, но, что еще более важно, - ближневосточным странам. Если сегодня сдадим одного, то завтра, получается, можем сдать кого-нибудь еще. А для России принципиально сохранить свое присутствие на Ближнем Востоке. Чтобы показать, что мы не просто региональная держава, национальные интересы которой ограничиваются постсоветским пространством, что у нас имеется и более дальний прицел. Ну вот, сейчас мы это и показываем.
- Но отсюда вытекает, что конечная цель нашего участия в конфликте - восстановление контроля асадовского режима над всей территорией страны.
- Как это ни парадоксально, нет. Думаю, что в Москве прекрасно понимают, что рано или поздно Башар Асад должен уйти. Что нужен некий компромисс. В идеальном варианте таким компромиссом является создание большой разношерстной оппозиции, которая на первых порах включала бы и Башара. Ему будет дано какое-то время, чтобы договориться об условиях передачи власти, чтобы, может быть, оставить каких-то своих представителей в будущем правительстве. В этом случае сохранили бы свое лицо и сам Башар, и оппозиция, и Россия, и Запад. И все были бы довольны, все говорили бы, что одержали победу. Если нам и американцам удастся, объединив усилия, нажать на стороны конфликта и "загнать" их на переговоры, то этот результат будет достигнут. В противном случае мы обречены ходить по кругу.
- Что-то не похоже, что мы нашли в этом вопросе общий язык с американцами. Еще совсем недавно, после нью-йоркской встречи Путина и Обамы, казалось, на Западе поддерживают наши действия в Сирии. И вот теперь США и их союзники требуют от нас прекратить авиаудары. Что произошло, на ваш взгляд?
- С точки зрения Запада, Россия нарушила правила игры.
- В чем же это выразилось?
- В обмане. Если вы заявили, что будете воевать с "Исламским государством", то и воюйте с ним. Наши же, что называется, "по нахалке" пуляют по оппозиции, да еще и докладывают о своих успехах. Это же очевидно. Что-то, кстати, я пока не слышал никаких заявлений от "Исламского государства", которые бы свидетельствовали, что ему нанесен какой-то ущерб. Не дай бог, если кого-нибудь из наших собьют, захватят в плен, и это сделает совсем не ИГИЛ. Исключать такого развития событий, к сожалению, нельзя.
- Насколько велика опасность того, что наше вмешательство на стороне президента-шиита настроит против России суннитский мир и произойдет нечто подобное тому, с чем столкнулся СССР в Афганистане?
- Нет, большой опасности здесь я не вижу. Конечно, будет довольно пикантно, если в ходе развития конфликта возникнет ирано-российский военный союз. Не удивлюсь, если в этом случае появится термин "православно-шиитская коалиция против суннитов". Но не думаю, что кто-то из политиков-суннитов будет всерьез разыгрывать эту карту. Разве что саудовцы, у которых очень непростые отношения с иранцами. Ну а кто еще? Египет, в котором мы собираемся строить атомную станцию и которому продаем оружие? Конечно, нет. Иордания? Да ни в жизнь. То же самое можно сказать о Турции, а об Алжире я вообще не говорю. Тем не менее действовать действительно надо более осторожно и тонко, чем мы это делаем сейчас. Иначе легко сесть в лужу.
- Ну а что будет с "Исламским государством"? Описанный вами компромиссный вариант разрешения конфликта отнюдь не гарантирует его разгром.
- На сегодняшний день "Исламское государство" непобедимо. Разбомбить его нельзя, а наземную операцию никто проводить не будет.
- То есть все это надолго?
- К сожалению, это навсегда. Вспомните Исламскую революцию в Иране: многие говорили тогда, что это ненадолго, что Хомейни псих и через полгода его скинут. Примерно так же оценивали в свое время перспективы талибов, которые тоже никуда не делись. Кроме того, есть еще Нигерия, где действует "Боко харам", есть Сомали... "Исламское государство" - лишь одна из форм радикального исламизма, пусть и особая, неожиданная для всех. Даже если его удастся вытеснить из Сирии, это не закроет проблему. Исламизм как феномен останется. Нам с ним жить.
- Исламисты, кстати, уже объявили о том, что в ответ на действия России в Сирии намерены перенести войну на территорию нашей страны. Блефуют?
- Нет, полагаю, это серьезная угроза.
- То есть следует ждать новых взрывов в метро и захвата заложников?
- Ну, я не полковник ФСБ и не знаю, как и где это проявится. Но думаю, надо быть готовым ко всему.
Андрей Камакин
Российские военные рапортуют об успехах операции в Сирии: уничтожаются одна за другой базы, командные и опорные пункты террористов. Более того, по утверждению представителей Генштаба, в стане радикальных исламистов началась паника: многие из них покидают свои лагеря и пытаются пробраться в Европу. Своей оценкой военных сводок и перспектив разрешения кризиса с "МК" поделился востоковед, руководитель программы "Религия, общество и безопасность" Московского центра Карнеги Алексей Малашенко.
- Алексей Всеволодович, внушают ли вам оптимизм победные реляции российских военных?
- Нет, абсолютно не внушают. Я не верю, что за три дня можно было переломить ситуацию. Бомбили, бомбили "Исламское государство", и вдруг появились российские чудо-пилоты, и враги в панике бегут... Эти реляции напоминают мне сводки Совинформбюро 1941 года, согласно которым у нас были одни успехи, а на самом деле все было наоборот. Попросту говоря, я не верю в эти сообщения.
- Довольно противоречива информация и о том, кого именно мы там бомбим. Несколько смущает в этой связи недавнее заявление пресс-секретаря президента: непонятно, мол, чем умеренная оппозиция в Сирии отличается от неумеренной.
- Давайте говорить правду: главная цель России - не борьба с "Исламским государством", а поддержка Башара Асада. Это совершенно не означает, что нет попыток бомбить ИГИЛ. Они, конечно, есть, но сами понимаете: кидать бомбы на сирийскую оппозицию намного проще, поскольку понятно, где она находится. А "Исламское государство" - дело темное.
- ИГИЛ - не главный противник Асада?
- Конечно же, нет. Если взглянуть на карту, то нетрудно убедиться, что в непосредственном соприкосновении с сирийской правительственной армией находятся районы, которые контролирует оппозиция. ИГИЛ находится достаточно далеко.
- Каковы, на ваш взгляд, конкретные цели операции?
- Во-первых, надо признать, что Москва, как бы ни относиться к ее действиям, ведет себя в этом вопросе достаточно последовательно. Взявшись защищать Башара Асада - защищаем его до конца. И я вижу здесь совершенно четкую логику. Если не будем защищать, то мы продемонстрируем свою слабость. Не только нашим западным коллегам, но, что еще более важно, - ближневосточным странам. Если сегодня сдадим одного, то завтра, получается, можем сдать кого-нибудь еще. А для России принципиально сохранить свое присутствие на Ближнем Востоке. Чтобы показать, что мы не просто региональная держава, национальные интересы которой ограничиваются постсоветским пространством, что у нас имеется и более дальний прицел. Ну вот, сейчас мы это и показываем.
- Но отсюда вытекает, что конечная цель нашего участия в конфликте - восстановление контроля асадовского режима над всей территорией страны.
- Как это ни парадоксально, нет. Думаю, что в Москве прекрасно понимают, что рано или поздно Башар Асад должен уйти. Что нужен некий компромисс. В идеальном варианте таким компромиссом является создание большой разношерстной оппозиции, которая на первых порах включала бы и Башара. Ему будет дано какое-то время, чтобы договориться об условиях передачи власти, чтобы, может быть, оставить каких-то своих представителей в будущем правительстве. В этом случае сохранили бы свое лицо и сам Башар, и оппозиция, и Россия, и Запад. И все были бы довольны, все говорили бы, что одержали победу. Если нам и американцам удастся, объединив усилия, нажать на стороны конфликта и "загнать" их на переговоры, то этот результат будет достигнут. В противном случае мы обречены ходить по кругу.
- Что-то не похоже, что мы нашли в этом вопросе общий язык с американцами. Еще совсем недавно, после нью-йоркской встречи Путина и Обамы, казалось, на Западе поддерживают наши действия в Сирии. И вот теперь США и их союзники требуют от нас прекратить авиаудары. Что произошло, на ваш взгляд?
- С точки зрения Запада, Россия нарушила правила игры.
- В чем же это выразилось?
- В обмане. Если вы заявили, что будете воевать с "Исламским государством", то и воюйте с ним. Наши же, что называется, "по нахалке" пуляют по оппозиции, да еще и докладывают о своих успехах. Это же очевидно. Что-то, кстати, я пока не слышал никаких заявлений от "Исламского государства", которые бы свидетельствовали, что ему нанесен какой-то ущерб. Не дай бог, если кого-нибудь из наших собьют, захватят в плен, и это сделает совсем не ИГИЛ. Исключать такого развития событий, к сожалению, нельзя.
- Насколько велика опасность того, что наше вмешательство на стороне президента-шиита настроит против России суннитский мир и произойдет нечто подобное тому, с чем столкнулся СССР в Афганистане?
- Нет, большой опасности здесь я не вижу. Конечно, будет довольно пикантно, если в ходе развития конфликта возникнет ирано-российский военный союз. Не удивлюсь, если в этом случае появится термин "православно-шиитская коалиция против суннитов". Но не думаю, что кто-то из политиков-суннитов будет всерьез разыгрывать эту карту. Разве что саудовцы, у которых очень непростые отношения с иранцами. Ну а кто еще? Египет, в котором мы собираемся строить атомную станцию и которому продаем оружие? Конечно, нет. Иордания? Да ни в жизнь. То же самое можно сказать о Турции, а об Алжире я вообще не говорю. Тем не менее действовать действительно надо более осторожно и тонко, чем мы это делаем сейчас. Иначе легко сесть в лужу.
- Ну а что будет с "Исламским государством"? Описанный вами компромиссный вариант разрешения конфликта отнюдь не гарантирует его разгром.
- На сегодняшний день "Исламское государство" непобедимо. Разбомбить его нельзя, а наземную операцию никто проводить не будет.
- То есть все это надолго?
- К сожалению, это навсегда. Вспомните Исламскую революцию в Иране: многие говорили тогда, что это ненадолго, что Хомейни псих и через полгода его скинут. Примерно так же оценивали в свое время перспективы талибов, которые тоже никуда не делись. Кроме того, есть еще Нигерия, где действует "Боко харам", есть Сомали... "Исламское государство" - лишь одна из форм радикального исламизма, пусть и особая, неожиданная для всех. Даже если его удастся вытеснить из Сирии, это не закроет проблему. Исламизм как феномен останется. Нам с ним жить.
- Исламисты, кстати, уже объявили о том, что в ответ на действия России в Сирии намерены перенести войну на территорию нашей страны. Блефуют?
- Нет, полагаю, это серьезная угроза.
- То есть следует ждать новых взрывов в метро и захвата заложников?
- Ну, я не полковник ФСБ и не знаю, как и где это проявится. Но думаю, надо быть готовым ко всему.
Андрей Камакин