Интеллект - помеха размножению

У микрофона Дмитрий Киселев. Со мной в студии Сергей Петрович Капица, профессор, известный физик, популяризатор науки, в последние годы увлекающийся и демографией.
- Сергей Петрович, известна ваша работа "Глобальная демографическая революция и будущее человечества", это был доклад президиуму Российской академии наук, общая теория роста человечества. Несколько лет назад вы написали книгу "Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле". Это все серьезные, солидные труды. В них утверждается, что человечество рано или поздно остановится в своем количественном росте. И уже останавливается. Почему?
КАПИЦА: Вы совершенно верно говорите. Это исторический рубеж, который сейчас переживает человечество. До, грубо говоря, 60-го года прошлого столетия человечество непрерывно росло. Больше людей, больше детей, больше пушек, больше мяса, больше всего. Сейчас по главному параметру развитие человечества затормозилось, рост прошел через свой максимум. Он продолжается. Каждые сутки 240 тысяч человек прибавляется, 10 тысяч в час. За время нашей беседы с вами, за полчаса, 5 тысяч человек прибавится на Земле. Но, во-первых, это происходит в развивающемся мире. В развитых странах, к которым относится и Россия, рост населения практически прекратился или растет только за счет миграции, а не за счет естественного прироста. Кстати, это сейчас возбуждает большую озабоченность в нашей стране. Но мы не уникальны в этом отношении.
- То есть в России ничего сверхъестественного не происходит?
КАПИЦА: Нет. Это часть общего цивилизационного, если хотите, кризиса, рубежа, который переживает человечество в целом. И вот это надо сейчас очень хорошо понять. Второе: дело не в материальной стороне дела. Оказалось, что именно самые богатые страны, состоятельные в культурном плане и во всем, они перестали, грубо говоря, размножаться. Есть замечательная картина Пиросмани, который умер в 1918 году прошлого века: "Бедная с детями, миллионер бездетный", как он написал.
С моей точки зрения, это связано с тем, что человек развивается на основе своей культуры. Нас же в 100 тысяч раз больше, чем животных. Животные, простите, размножаются, спят, едят почти так же, как мы. Но нас в 100 тысяч раз больше, чем их. Положим, медведей порядка 100 тысяч в европейской части России, столько же волков, столько же крупных обезьян в тропиках. Вот такие твари нашего калибра, им положено быть порядка 100 тысяч. Если миллион, то они расщепляются на несколько видов, если меньше 10 тысяч, они могут выродиться. И, как известно, слонов мало, мышей много. Мы в этом смысле выбились из всего животного мира. И выбились благодаря своему интеллекту. Не ресурсам. И останавливаемся мы не из-за отсутствия ресурсов - вот это очень важный критерий. Я повторяю, все самые богатые нации имеют необходимые ресурсы, но они перестали умножаться.
- По вашей логике, в таком случае наш интеллект есть то, что создает потолок для нашего количественного роста?
КАПИЦА: По-видимому, да. Мы уперлись в какой-то внутренний потолок развития. До последнего времени наш интеллект спасал в этом отношении, а сейчас мы уперлись.
- То есть он стал ограничением.
КАПИЦА: Он стал ограничением. Раньше девушки выходили замуж в 15-16-18 лет, а сейчас учатся до 25-30 лет. То же самое и мужчины. К тому времени, когда наиболее детородный возраст проходит, они только вступают в жизнь. И происходит вот такое смещение вещей. Это сложный цивилизационный процесс, очень сложный, мы до конца его не понимаем, я могу это точно сказать.
- То есть вы объясняете это тем, что на интеллектуальное созревание человека, на обретение интеллектуальной взрослости уходит времени все больше и больше.
КАПИЦА: Все больше и больше.
- То есть для того, чтобы стать взрослым, нужно освоить огромное количество информации, учиться долго.
КАПИЦА: Совершенно верно.
- Это и есть наше ограничение.
КАПИЦА: Да. Возьмите кошек, собак - биологически они очень мало отличаются от нас - они плодятся через 2-3 года после рождения. А, например, большие обезьяны уже это делают позднее, а мы еще позднее. И биологические ресурсы, по существу, исчерпываются, потому что вот этот новый фактор - культурный фактор, информационный фактор, называйте его как хотите...
- То есть объем накопленной информации.
КАПИЦА: Объем накопленной информации, овладение этой информацией, умение вписаться в коллектив других людей - это все занимает время. Александр Македонский в 25 лет строил империю. А сейчас в 25 лет с тобой никто и разговаривать не будет.
- Россия - достаточно специфическая страна, и мы постоянно подчеркиваем нашу российскую специфику. Неужели у нас нет специфики и в этой зоне?
КАПИЦА: В России, в Советском Союзе была одна особенность: в силу географии, сложностей этнического состава, сложностей ее истории она представляла как бы субглобальную единицу. И многие противоречия, которые сейчас есть в мире, между Югом и Севером, между разными культурами, они проявлялись в рамках нашей отдельной страны. Более того, я считаю, что в российской традиции сильно развито умение ладить с такими проблемами. Российская империя и Советский Союз не могли бы создаваться без того, чтобы мы не умели как-то ладить с народами, примирять их. В старину, когда страны становились частью Российской империи, их правящая верхушка, их аристократия становилась частью правящей верхушки России. Даже их ордена становились орденами Российской империи. Вот сейчас московское правительство восстановило орден Святого Станислава. Это орден, пришедший к нам из Польши, когда Польша стала в XVIII веке частью Российской империи, то их ордена приписали к реестру российских орденов.
- Говоря о демографических проблемах, мы углубились в теорию, что, мол, объем накопленной информации ограничивает рост народонаселения. Но все же всем известно, что количество россиян сокращается неизбежно ежегодно, причем достаточно значительно, на 800 тысяч человек в год. А Китай все же продолжает расти. И вот практическая демографическая проблема: многие утверждают, что нам не удастся удержать территорию, если все будет идти так, как идет. Как решить эту проблему?
КАПИЦА: Я был бы очень аккуратен в такого рода предсказаниях. Мы сейчас культивируем страшилки и разыгрываем самые страшные сценарии, думая, что этим мы как бы предваряем события. По-моему, мы часто демобилизуем общественное сознание, когда обращаемся к такого рода страшилкам. Помните сказку про Петю и волка? Он все кричал: "Волки, волки!", а когда пришли волки, никто ему не поверил. Так и здесь.
Я повторяю, это глобальный цивилизационный процесс. Через 50 лет китайцы, может быть, будут в таком же положении, как и мы. А с другой стороны, может быть, вот это падение рождаемости есть реакция на демографический переход, который переживает человечество. Такая гиперреакция. И очень может быть, что человечество как-то уравновесится и перейдет к новому режиму восстановления этой способности. Этого исключать нельзя. Более того, в таких странах, которые первыми прошли через этот демографический переход, как Швеция, уже наблюдаются такие явления, но в рамках новой социальной действительности. Я повторяю, это очень интересные, сложные социальные процессы, в которых проявляются история, этнический состав, традиции тех или иных стран.
- Если говорить о традициях, то в последнее время довольно тревожное явление - это ксенофобия, когда русские убивают нерусских. Это можно, наверное, уже назвать явлением. Откуда это? Это что, некая новая жестокая традиция?
КАПИЦА: Нет, я думаю, что это опять-таки проявление того глобального кризиса, который сейчас есть. По существу кризис с деторождением - это есть кризис сознания. Наше сознание не справляется, грубо говоря, с материальными условиями нашей жизни. Так же, как с компьютерами. Ничего не стоило бы сделать компьютер со в 100 раз большей памятью, чем то, что сейчас есть. Но никто не может его запрограммировать. Так же и человечество.
Я могу сказать, что такие вещи - это же экстремальные случаи, это не массовое явление, - они появляются всегда в критические эпохи. Так же, как терроризм появляется в критические эпохи. Кстати, терроризм впервые появился не в наше время, он появился в конце второй половины XIX века, и в России в том числе, как реакция на стремительный процесс социальных преобразований в нашей стране. Он тоже не был в крови русского народа. И вот эти резкие переломы в жизни обычно сменяются более спокойным ростом, и тогда эти явления как-то отступают на второй план. А сейчас весь мир и наша страна проходят через очень глубокий социальный и экономический переворот. У нас это совпало со сменой, по существу, экономического уклада нашей жизни. Это ломает все, что есть в жизни.
- А насколько это опасно? Не может ли произойти некий лавинообразный срыв?
КАПИЦА: Такие вещи иногда происходят. Но самое страшное, когда такие ксенофобные настроения превращаются в орудие политики, это то, что делал Гитлер. Эти настроения существовали в Германии, тот же антисемитизм, он был в этой стране, но Гитлер его распалил до фантастических размеров и превратил в часть политики. Вот этого никоим образом нельзя допускать. Поэтому нужно быть крайне аккуратным в обращении с этого рода явлениями. И думаю, что малочисленность этих явлений указывает на то, что это не общественное или политическое явление в нашей стране, а это маргиналы, часто просто ненормальные люди, как, по-видимому, тот, который отправился в синагогу с кинжалом в руке.
- Сегодня как раз ожидается приговор в Петербурге по делу об убийстве 9-летней таджикской девочки. Все-таки это достаточно настораживающее явление для общества.
КАПИЦА: Да, это заставляет думать об этих вещах. Но я бы никоим образом не говорил, что это стало регулярной частью нашей общественной жизни. Сколько людей у нас пьет, и вот это серьезный урон нашей демографии. Кстати, демографический кризис в России характерен не столько малой рождаемостью, мы в этом смысле далеко не в худшем положении, а короткой жизнью мужчин. Их жизнь обрывается статистически в среднем на 59-м году, когда, например, в Японии это 78 лет. Это одна из причин.
- Так вот она, национальная особенность российской демографии.
У нас есть телефонный звонок. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. В 2002 году Сергей Петрович в программе Гордона рассказывал о выведенной математическим путем формуле народонаселения. И как он может соотнести тему сегодняшней передачи с "парадоксом 2025 года": вспышкой рождаемости до бесконечности?
КАПИЦА: Действительно, было обсуждение этой модели. Она оказалась очень результативной. В первом приближении мы получаем уход в бесконечность в 2025 году. Но на самом деле этого не произойдет. Вступают очень мощные механизмы, обрывающие уход в бесконечность, и население мира в первом приближении стабилизируется. И то, что происходит сейчас в России, - часть этого процесса.
- Хороший вопрос пришел по пейджеру: "В последнее время в СМИ проходит дискуссия о происхождении человека, о теории Дарвина. Не собираетесь ли вы выступить на эту тему?" - интересуется Владимир Анатольевич, город Лесной Свердловской области.
КАПИЦА: Такая дискуссия действительно сейчас поднята научной общественностью, в том числе и я сформулировал свою точку зрения.
- Так в чем зерно?
КАПИЦА: Зерно в том, что современная эволюционная теория, истоки которой восходят к Дарвину, хотя на самом деле она давно вызревала в умах человечества, показывает, что есть непрерывность эволюционного перехода всего живого. Самое, может быть, простое и емкое доказательство единства всего живого - это современная молекулярная биология, где весь "алфавит", на котором пишется "программа" всех живых организмов, написан одним языком и одними буквами. Большее единство живого, пожалуй, трудно даже себе представить. Поэтому все рассуждения о внеземном, божественном происхождении человека - это просто сказки.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Сергею Петровичу технического плана, потому что основой его теории является та зависимость, которую он, видимо, эмпирически оценил, и она довольно сложная и предполагает насыщение рождаемости. А вот на каких данных он это сделал? Ведь это должен быть огромный интервал временной, исторический. Откуда такие статистические данные, которые уходят далеко в историю?
КАПИЦА: Я на эту тему написал целую книгу, и сводится она к тому, что человечество до последнего времени, до середины прошлого века, развивалось по одному автомодельному, как говорят в науке, движению как бы по инерции, когда не изменялся режим развития человечества. Человечество развивалось пропорционально квадрату населения. Сейчас именно благодаря внутренним параметрам - не ресурсам, не пище, не пространству, не экологии - это развитие обрывается. Мне кажется, что это связано в первую очередь с разумом человека, с его "программным обеспечением".
- И всех интересует массив той информации, которую вы обрабатывали, какой период?
КАПИЦА: Период занимает всю историю человечества, от того времени, когда полтора миллиона лет тому назад было людей 100 тысяч на Земле, до настоящего времени. Охватывается одной простейшей гиперболической формулой, где только две постоянных, которые описывают все развитие человечества до последнего момента.
- Вопрос с пейджера от Георгия: "Скажите, пожалуйста, когда появятся первые земные колонии на других планетах и галактиках?"
КАПИЦА: Насчет галактик я сомневаюсь. В лучшем случае мы можем передать туда сигнал о том, из чего сделан наш геном, и они могут его там на месте воспроизвести. Этот сигнал распространяется со скоростью света, и одно это займет несколько лет. Я думаю, что нам еще долго придется жить на нашей Земле, и она, конечно, очень приспособлена к этому, и мы миллионы лет к этому приспосабливались сами.
Я думаю, что технически сейчас мы могли бы полететь на Марс. Правда, зачем это делать, мне не совсем ясно. Многое можно исследовать на Земле, управляя приборами, которые ползают по Марсу. Это делается, и мы постигаем эту планету. И прямой экономической выгоды, кроме познания, мы пока не можем ожидать от такого рода путешествий.
- Во всяком случае на Луне уже проектируются некие поселения желающих привезти оттуда гелий-3.
КАПИЦА: Есть одна любопытная вещь. Если взять среднюю энергию, которая добывается на Земле на одного человека, то это приблизительно та энергия, которая нужна для того, чтобы покинуть нашу планету, правда, без обратного билета.
- Не будем ее использовать, по крайней мере для этого. Спасибо, Сергей Петрович.