Александр Мамут о будущем института "Стрелка": Производить надо не нефть, а людей
Сегодня на территории института медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка" пройдет публичная дискуссия председателя попечительского совета института Александра Мамута с председателем Комитета гражданских инициатив Алексеем Кудриным. Тема беседы -- человеческий капитал и нефтяная зависимость. В преддверии своего редкого участия в публичном мероприятии АЛЕКСАНДР МАМУТ ответил на вопросы КИРЫ ДОЛИНИНОЙ.
-- "Стрелке" уже шестой год. Из красивой идеи ввести в московскую жизнь понятие "урбанизм" и сделать его модным она превратилась в стабильную и расширяющуюся институцию. Что вы видите в ней теперь?
-- Есть желание создать что-то нетривиальное, большое. Это всегда утопия. В "Стрелке" и сейчас утопии достаточно много, что воодушевляет, но сегодня это уже фактор реальных изменений. Из того, что было заявлено в качестве цели -- немного, но содержательно, конструктивно поменять окружающий нас ландшафт,-- сейчас кое-что получилось. Я вижу гуманизацию жизни и пространства. Это для меня главный источник получения удовольствия -- наблюдать за тем, как жизнь становится более человекоцентричной во многом благодаря методам урбанизма: городского планирования, архитектуры, иных городских решений.
-- И этому поддалась даже Москва, один из самых человеконелюбивых городов...
-- При Лужкове город был лишен какого-то человеческого смысла, никто не мог толком объяснить: Москва -- она для чего? Для того чтобы было немыслимое количество квадратных метров, автомобилей, каких-то бизнесов? Это город против пешеходов, а это все равно что против личности. Никто не пытался осмыслить Москву как целое, как столицу русской цивилизации, например. Или ее место в геомасштабе -- Москва как часть Европы.
-- В истории европейских городов есть примеры почти единовременных грандиозных трансформаций. Кольцо каналов в Амстердаме в XVII веке, Париж барона Османа -- примеры того, как средневековый город переходит в новое время. Вы хотите, чтобы "Стрелка" помогла Москве (и другим российским городам) перескочить из старого времени в новое?
-- Да, есть амбиция в этом поучаствовать в меру наших небесконечных сил. Переделать город, то, как он придуман, сложно -- исправление ошибок всегда требует больше людей, больше времени, больше денег, чем их совершение. Были приняты варварские решения. Сейчас мир меняется в сторону того, что индивидуальные человеческие усилия, идеи, проекты становятся все более ценны и значимы. Ценятся инженеры, архитекторы, ученые...
-- В 2011 году в одном из интервью вы говорили, что "нынешняя власть в упор не видит человека". Сейчас говорите, что ситуация стала лучше. Да, у вас есть институт "Стрелка" и одноименное консалтинговое бюро, они учат новых людей и проводят крупные исследовательские урбанистические проекты: там есть проекты про школы, про больницы, про детские сады, мы говорим о развитии личности в школе. Но ведь именно эти зоны -- образование и здравоохранение -- сегодня самые острые социальные проблемы нашего общества. Тут нет противоречия?
-- Если мы говорим о краткосрочной, пронизанной алармизмом ситуации, не думаем про послезавтра и далее, то трудно из нее выйти. Когда происходит что-то тяжелое, необходимо думать о будущей жизни.
-- И об этом думает нынешняя московская власть?
-- Нынешняя московская власть видит Москву как москвичей, как людей, у которых есть жизнь, заботы, стремление, потенциал, есть желание раскрыться. У которых есть настроение, есть досуг, который нужно по-человечески организовать, у которых есть дети, о которых надо заботиться, есть молодежь, которая стремится узнать мир через Москву, а не через другие города и страны.
-- Вы говорите о каком-то мире здоровых и счастливых людей. Ими занимаются городские власти. А униженными и оскорбленными, бедными и больными они не занимаются, ими занимается общество, которое пытается сохранить себя в результате разветвленных горизонтальных связей...
-- Это прекрасно.
-- Но это ненормально.
-- Мы должны поддерживать друг друга. В идеале существует гармоничное распределение обязанностей, но прежде всего они должны быть поддержаны людьми. Прежде всего, о родителях должны заботиться дети. С этого начинается. Дальше можем сетовать на недостаток господдержки.
-- Вы считаете, если мы научимся сочувствовать, то и власть научится?
-- Она состоит из нас, это же не космические пришельцы. Мы несем за нее такую же ответственность, как за себя. Если отношения в обществе таким образом гармонизированы, то это проявится. Это не моя позиция -- ждать всего от государства. Мы должны быть за что-то, а не только против чего-то.
-- Образовательное учреждение, даже когда оно создано на частные деньги, жизнеспособно только при наличии нескольких источников финансирования. Рядом с институтом "Стрелка" есть одноименное КБ, вы рассматриваете его в этом качестве?
-- КБ оказывает услуги на коммерческой основе, и это уже никак не филантропия. Это консалтинг. При этом спектр предложений расширяется именно за счет того, что институт уже создал базу для этого: подготовил людей, провел много исследовательской работы, есть накопленный опыт. Для заказчиков это дает экономию времени и денег, а нам позволяет замахиваться на большие проекты, чем мы делаем сейчас. А вот вся прибыль КБ пойдет на образовательные программы.
-- То есть "Стрелка" -- это, прежде всего, образование. Многие его выпускники за эти пять лет стали активными участниками разных московских и международных проектов -- от ГМИИ имени Пушкина до архитектурной Венецианской биеннале. Теперь "Стрелка" меняет формат -- будет курс не девять, а пять месяцев, пропускная способность института вырастет как минимум в два раза. И соответственно, увеличится влияние этих "новых людей" на город. Но шесть лет назад, когда все это начиналось, привлечение западных идей и технологий, само это западное понятие "урбанизм" воспринимались со стороны чрезвычайно положительно. Сейчас ситуация резко изменилась. Как "Стрелка" чувствует себя в атмосфере декларации отказа от интернационализации культуры?
-- Мы не являемся проводниками какой-то определенной школы. Нас интересует подход, реализованный лучшими архитекторами и урбанистами во всем мире, это не только Европа -- мы много изучали опыт и в Азии, и в Южной и Северной Америке, и в Центральной Европе. И в первую очередь это не столько проектирование конкретных городских решений, сколько исследование и осмысление собственного будущего. Без концептуализации взглядов на будущее трудно сделать проект. И в этом смысле, особенно в Москве, профессия архитектора была подавлена сервильностью -- архитектор не мог описать будущее и вписать в него свои проекты, потому что будущее определялось лишь необходимостью здесь построить ТЦ, здесь совершить уплотнение ради элитного жилья, оставить архаичные промышленные зоны, потому что на них не было выгодных заказчиков: будущее определялось утилитарным меркантильным коротким интересом. Когда после войны принималось решение о строительстве МГУ, его сделали самым высоким зданием в Москве только для того, чтобы символизировать прорыв в будущее, в открытия. Нам хотелось бы поучаствовать в возвращении архитекторам и урбанистам роли мыслителей о будущем, пусть о 2050 годе. Все, что сегодня происходит в Москве, мы это все проходили, когда начинал Петр, когда продолжала Екатерина, когда писали декабристы, Владимир Соловьев. Потом это превращалось в какие-то инверсионные ловушки, но в целом, если мы говорим про счастье соотечественников, оно заключается в том, чтобы они жили мечтой. При этом мечта эта гуманистическая, о раскрытии человеческих способностей. Они бездонны, интеллектуальный потенциал наших соотечественников гигантский. Я все время повторяю: производить надо не нефть, а людей.
-- Но многие русские люди вот с этим своим невероятным потенциалом предпочитают мечтать о другой России не здесь, они уезжают от сегодняшней страны.
-- Каждый относится к этому по-своему, но мне кажется, если что-то делать, то делать здесь. Потому что, если даже небольшой угол здесь обустроишь, это уже большее счастье, чем, например, радоваться этому из Австралии.
-- Все-таки что нам надо сделать, чтобы молодые люди не уезжали, а смогли проявить себя здесь?
-- Каждый день тщательно делать наши повседневные дела. Нет другого способа. Мелкими стежками, очень аккуратно шить и шить. У меня по крайней мере по-другому никогда не получалось. Быстро не будет. Но ведь и Египет из людей 40 лет выветривали.
-- "Стрелке" уже шестой год. Из красивой идеи ввести в московскую жизнь понятие "урбанизм" и сделать его модным она превратилась в стабильную и расширяющуюся институцию. Что вы видите в ней теперь?
-- Есть желание создать что-то нетривиальное, большое. Это всегда утопия. В "Стрелке" и сейчас утопии достаточно много, что воодушевляет, но сегодня это уже фактор реальных изменений. Из того, что было заявлено в качестве цели -- немного, но содержательно, конструктивно поменять окружающий нас ландшафт,-- сейчас кое-что получилось. Я вижу гуманизацию жизни и пространства. Это для меня главный источник получения удовольствия -- наблюдать за тем, как жизнь становится более человекоцентричной во многом благодаря методам урбанизма: городского планирования, архитектуры, иных городских решений.
-- И этому поддалась даже Москва, один из самых человеконелюбивых городов...
-- При Лужкове город был лишен какого-то человеческого смысла, никто не мог толком объяснить: Москва -- она для чего? Для того чтобы было немыслимое количество квадратных метров, автомобилей, каких-то бизнесов? Это город против пешеходов, а это все равно что против личности. Никто не пытался осмыслить Москву как целое, как столицу русской цивилизации, например. Или ее место в геомасштабе -- Москва как часть Европы.
-- В истории европейских городов есть примеры почти единовременных грандиозных трансформаций. Кольцо каналов в Амстердаме в XVII веке, Париж барона Османа -- примеры того, как средневековый город переходит в новое время. Вы хотите, чтобы "Стрелка" помогла Москве (и другим российским городам) перескочить из старого времени в новое?
-- Да, есть амбиция в этом поучаствовать в меру наших небесконечных сил. Переделать город, то, как он придуман, сложно -- исправление ошибок всегда требует больше людей, больше времени, больше денег, чем их совершение. Были приняты варварские решения. Сейчас мир меняется в сторону того, что индивидуальные человеческие усилия, идеи, проекты становятся все более ценны и значимы. Ценятся инженеры, архитекторы, ученые...
-- В 2011 году в одном из интервью вы говорили, что "нынешняя власть в упор не видит человека". Сейчас говорите, что ситуация стала лучше. Да, у вас есть институт "Стрелка" и одноименное консалтинговое бюро, они учат новых людей и проводят крупные исследовательские урбанистические проекты: там есть проекты про школы, про больницы, про детские сады, мы говорим о развитии личности в школе. Но ведь именно эти зоны -- образование и здравоохранение -- сегодня самые острые социальные проблемы нашего общества. Тут нет противоречия?
-- Если мы говорим о краткосрочной, пронизанной алармизмом ситуации, не думаем про послезавтра и далее, то трудно из нее выйти. Когда происходит что-то тяжелое, необходимо думать о будущей жизни.
-- И об этом думает нынешняя московская власть?
-- Нынешняя московская власть видит Москву как москвичей, как людей, у которых есть жизнь, заботы, стремление, потенциал, есть желание раскрыться. У которых есть настроение, есть досуг, который нужно по-человечески организовать, у которых есть дети, о которых надо заботиться, есть молодежь, которая стремится узнать мир через Москву, а не через другие города и страны.
-- Вы говорите о каком-то мире здоровых и счастливых людей. Ими занимаются городские власти. А униженными и оскорбленными, бедными и больными они не занимаются, ими занимается общество, которое пытается сохранить себя в результате разветвленных горизонтальных связей...
-- Это прекрасно.
-- Но это ненормально.
-- Мы должны поддерживать друг друга. В идеале существует гармоничное распределение обязанностей, но прежде всего они должны быть поддержаны людьми. Прежде всего, о родителях должны заботиться дети. С этого начинается. Дальше можем сетовать на недостаток господдержки.
-- Вы считаете, если мы научимся сочувствовать, то и власть научится?
-- Она состоит из нас, это же не космические пришельцы. Мы несем за нее такую же ответственность, как за себя. Если отношения в обществе таким образом гармонизированы, то это проявится. Это не моя позиция -- ждать всего от государства. Мы должны быть за что-то, а не только против чего-то.
-- Образовательное учреждение, даже когда оно создано на частные деньги, жизнеспособно только при наличии нескольких источников финансирования. Рядом с институтом "Стрелка" есть одноименное КБ, вы рассматриваете его в этом качестве?
-- КБ оказывает услуги на коммерческой основе, и это уже никак не филантропия. Это консалтинг. При этом спектр предложений расширяется именно за счет того, что институт уже создал базу для этого: подготовил людей, провел много исследовательской работы, есть накопленный опыт. Для заказчиков это дает экономию времени и денег, а нам позволяет замахиваться на большие проекты, чем мы делаем сейчас. А вот вся прибыль КБ пойдет на образовательные программы.
-- То есть "Стрелка" -- это, прежде всего, образование. Многие его выпускники за эти пять лет стали активными участниками разных московских и международных проектов -- от ГМИИ имени Пушкина до архитектурной Венецианской биеннале. Теперь "Стрелка" меняет формат -- будет курс не девять, а пять месяцев, пропускная способность института вырастет как минимум в два раза. И соответственно, увеличится влияние этих "новых людей" на город. Но шесть лет назад, когда все это начиналось, привлечение западных идей и технологий, само это западное понятие "урбанизм" воспринимались со стороны чрезвычайно положительно. Сейчас ситуация резко изменилась. Как "Стрелка" чувствует себя в атмосфере декларации отказа от интернационализации культуры?
-- Мы не являемся проводниками какой-то определенной школы. Нас интересует подход, реализованный лучшими архитекторами и урбанистами во всем мире, это не только Европа -- мы много изучали опыт и в Азии, и в Южной и Северной Америке, и в Центральной Европе. И в первую очередь это не столько проектирование конкретных городских решений, сколько исследование и осмысление собственного будущего. Без концептуализации взглядов на будущее трудно сделать проект. И в этом смысле, особенно в Москве, профессия архитектора была подавлена сервильностью -- архитектор не мог описать будущее и вписать в него свои проекты, потому что будущее определялось лишь необходимостью здесь построить ТЦ, здесь совершить уплотнение ради элитного жилья, оставить архаичные промышленные зоны, потому что на них не было выгодных заказчиков: будущее определялось утилитарным меркантильным коротким интересом. Когда после войны принималось решение о строительстве МГУ, его сделали самым высоким зданием в Москве только для того, чтобы символизировать прорыв в будущее, в открытия. Нам хотелось бы поучаствовать в возвращении архитекторам и урбанистам роли мыслителей о будущем, пусть о 2050 годе. Все, что сегодня происходит в Москве, мы это все проходили, когда начинал Петр, когда продолжала Екатерина, когда писали декабристы, Владимир Соловьев. Потом это превращалось в какие-то инверсионные ловушки, но в целом, если мы говорим про счастье соотечественников, оно заключается в том, чтобы они жили мечтой. При этом мечта эта гуманистическая, о раскрытии человеческих способностей. Они бездонны, интеллектуальный потенциал наших соотечественников гигантский. Я все время повторяю: производить надо не нефть, а людей.
-- Но многие русские люди вот с этим своим невероятным потенциалом предпочитают мечтать о другой России не здесь, они уезжают от сегодняшней страны.
-- Каждый относится к этому по-своему, но мне кажется, если что-то делать, то делать здесь. Потому что, если даже небольшой угол здесь обустроишь, это уже большее счастье, чем, например, радоваться этому из Австралии.
-- Все-таки что нам надо сделать, чтобы молодые люди не уезжали, а смогли проявить себя здесь?
-- Каждый день тщательно делать наши повседневные дела. Нет другого способа. Мелкими стежками, очень аккуратно шить и шить. У меня по крайней мере по-другому никогда не получалось. Быстро не будет. Но ведь и Египет из людей 40 лет выветривали.