Интервью Андрея Клишаса, Президента ГМК "Норильский никель", группе Интерфакс

Андрей Клишас входит в органы управления "Норильского никеля" более 10 лет, долго был председателем совета директоров, с августа прошлого года работает президентом ГМК. В одном из своих, возможно, последних интервью на этом посту (А.Клишас баллотируется в Госдуму) он рассказал "Интерфаксу" об основных этапах работы в компании, финансировании недавнего buyback, перспективах погашения выкупленных бумаг, а также об отношениях "Норникеля" (РТС: GMKN) с "РусАлом".

Выдвигаясь в Госдуму, вы планировали реализовать в роли депутата ряд идей, направленных на совершенствование корпоративного законодательства, которые касаются, в том числе, голосования казначейским пакетом, уточнения функций комитетов при совете директоров. Можно рассказать более подробно об этих инициативах?

- Все эти инициативы направлены на то, чтобы корпоративное законодательство больше отвечало потребностям компаний, которые работают по его правилам. При этом интересы миноритарных акционеров не должны пострадать от изменений. Необходимо найти разумный баланс между защитой прав миноритариев и интересами развития бизнеса. То есть, корпоративные процедуры должны быть такими, чтобы акционеры могли получать полные ответы на все возникающие у них адекватные вопросы, но при этом компания не должна оказываться в условиях, когда ей приходится заниматься копированием бесконечного числа документов, проведением многочисленных собраний, подготовкой к ним. То же самое касается регулирования ряда корпоративных мероприятий и процедур. Баланс должен быть везде. К существующему корпоративному законодательству вопросов много. И я готов буду обсудить их конкретней, когда у меня будут готовые оформленные законодательные предложения. Потому что просто критиковать то, что существует - неконструктивно. Нужно что-то предлагать. Мы же сейчас наблюдаем картину, когда бизнес критикует существующее корпоративное право, не пытаясь ничего изменить, старается просто избежать российского регулирования и котирует свою компанию где-нибудь в другом месте - где угодно, только не на российских биржах.

Говоря конкретно о "Норникеле", на ваш взгляд, стоит ли как-то поменять ситуацию с голосованием депозитарными расписками? Как вы относитесь к предложениям ФСФР по внесению корректив в механизм голосования ?

- На мой взгляд, внесением таких предложений ФСФР выходит за пределы своих полномочий. Регулятор зачем-то пытается взять на себя смелость по регулированию взаимоотношений эмитента расписок и их конечных держателей: рекомендовать, как выдавать инструкции по голосованию, как эмитенту регистрировать этот пакет при проведении собраний. На самом деле эти взаимоотношения к российской юрисдикции не имеют никакого отношения. И мне непонятно, зачем ФСФР туда пытается вмешаться.

У "Норникеля", например, эмитентом депозитарных расписок компании является Bank of New York. Это старейший банк США, у которого существует сложившаяся веками практика работы с ценными бумагами и их держателями. Сейчас представитель банка как формальный акционер регистрирует весь пакет на собраниях. И я считаю, что акционер не может регистрироваться лишь частью своего пакета. Но голосовать он может тем объемом, который считает нужным, исходя из договоренностей с владельцами ADR.

У акционеров должно быть право как принимать участие в голосовании, так и не принимать. Это тоже определенная позиция, которую они выражают. Мы знаем примеры, когда политика многих западных фондов как раз состоит в том, что они не участвуют в собраниях. Они покупают акции для спекулятивных целей, в хорошем смысле этого слова. Такие фонды-акционеры не принимают участие в собраниях.

У нас много вопросов, которые требуют более тонкой настройки на уровне корпоративного права, но вмешиваться во взаимоотношения эмитента депозитарных расписок с держателями ADR не имеет смысла.

В случае избрания в Госдуму пост президента займет один из ваших коллег по "Интерросу", или он будет упразднен?

- Пока я намереваюсь занимать его столь долго, сколько посчитаю нужным.

Я считаю, что для "Норникеля", для Норильского промышленного района, для Таймыра победа "Единой России" является благом, но это мое субъективное мнение, и каждый, придя на избирательный участок, сам сделает свой выбор - и все должны этот выбор уважать. Я как кандидат в депутаты должен для этого сделать максимум, и я это сделаю. Дальше мы посмотрим на результат и решим, какова, в частности, судьба моего места в партийном списке, иду я в Госдуму или нет. И тогда будет понятно, что будет с постом президента "Норникеля".

Что вы считаете своим основным достижением за время работы в органах управления "Норникеля"?

- Самым показательным результатом нашей работы является то, что "Норникель" сейчас представляет собой "голубую фишку". На пути к этой цели было сделано много: компания получила вторичные листинги, стала выдавать консолидированный баланс, привела отчетность к международным стандартам при огромном количестве дочерних обществ. Большая часть корпоративных событий происходила тогда, когда я был председателем совета директоров. И мне приятно видеть насколько вырос уровень корпоративного управления. Кстати, я, несмотря на все спекуляции вокруг этого вопроса, считаю, что он в "Норникеле" сейчас очень высокий.
"Норникель" одним из первых в России стал публиковать социальный отчет. Из года в год он занимает высокие позиции в ведущих рейтингах. Это является показателем того, что политика компании социально ориентирована, направлена, в том числе, на решение проблем регионов, где мы работаем, их жителей.

Самым значимым мероприятием за весь период моей работы в компании я считаю проведенную реструктуризацию, в результате которой был осуществлен перевод центра капитализации из РАО "Норильский никель" на ГМК "Норильский никель". РАО было по сути лишь компанией, владеющей акциями других предприятий - в том числе Норильского горно-металлургического комбината. Проведя реструктуризацию, мы решили две проблемы. Во-первых, освободили дивиденды наших акционеров от двойного налогообложения: основной генератор прибыли - Норильский комбинат - выплачивал деньги РАО, и уже РАО потом - своим акционерам. Во-вторых, мы сделали структуру собственности более эффективной. Для акционеров гораздо привлекательней владеть акциями не финансового холдинга, а непосредственно производственной компании, на балансе которой сосредоточены все основные активы. В несколько этапов была проведена операция по обмену акций РАО на акции ГМК "Норникель". Я считаю, что во многом это уникальная для российского рынка процедура. Западные миноритарные акционеры сразу же поняли свою выгоду, обменяли акции, с физическими лицами было непросто.

Еще я считаю большим достижением то, что "Норильский никель", являясь "голубой фишкой", смог выделить из своей структуры еще одну. Я сейчас имею в виду создание "Полюс Золота" (РТС: PLZL). Разделение компаний по российскому законодательству - это очень непростая процедура, это кросс-дефолт по всем обязательствам и т.д. Тем не менее, мы смогли сделать все так удачно, что как только "Полюс Золото" было выделено из нашей структуры, оно сразу стало торговаться как "голубая фишка".

Одной из ваших задач был выкуп доли "РусАла". Задача не решена…

- Задача формулировалась не так. Компания должна была либо выкупить долю "РусАла", либо научиться жить с акционером, имеющим интересы, сильно отличающиеся от интересов большинства акционеров. И нас устраивает тот результат, который есть сегодня: наши корпоративные баталии никак не сказываются на работе основных предприятий. У "Норникеля" стабильное финансовое положение, мы не закладываем свои дочерние производственные предприятия, как это делают, в частности, наши акционеры, у которых заложены уже блокпакеты. Корпоративная ситуация периодами была очень непростой, но мы сохраняли и стабильную работу всех производственных единиц, и все наши социальные программы. Хотя бюджет - это компетенция совета директоров, вокруг этих вопросов также бывали сложности.

Мы неоднократно предлагали "РусАлу" выкупить его долю. И наши предложения, я считаю, были достаточно интересными для акционеров "РусАла", но большинство совета директоров или менеджмента алюминиевой компании решили иначе. Никаких новых предложений мы в ближайшее время делать не будем.

Вы сказали, что ваши споры с "РусАлом" не отражаются на деятельности компании. Но всем известна ситуация, когда компания задержала отчетность, потом комитет по стратегии очень долго согласовывал этот документ…

- Споры не отражаются на операционной деятельности. Руда на рудниках добывается, обогатительные фабрики ее обогащают, геологи работают в установленном режиме, металлургические заводы функционируют. Никакой турбулентности в этой сфере не наблюдается. А то, что совет директоров несколько раз обсуждает один и тот же отчет и юристы с финансистами много времени проводят с аудитором, поверьте, на Норильском промрайоне никак не сказывается.

Со времени годового собрания акционеров 21 июня на заседания совета директоров не выносились более вопросы, связанные с конфликтом акционеров. В отличие от предыдущего buyback, последний обратный выкуп "РусАл" не оспаривал в суде. Означает ли это то, что вы с "РусАлом" жить научились и компромисс нашли?

- Нет, не означает. "РусАл" не оспаривал buyback по одной простой причине - потому что все предыдущие его попытки оспорить buyback закончились неудачей. В феврале без участия "Норникеля" были наложены обеспечительные меры судом Невиса. Как только мы занялись этой ситуацией, отправили туда своих юристов, начали анализировать позицию "РусАла", суду Невиса стало совершенно очевидно, что все эти требования безосновательны. И эти обеспечительные меры были сняты до проведения внеочередного собрания акционеров. На позапрошлой неделе суд Невиса вообще закрыл это дело, посчитав его бесперспективным. Это подтверждает нашу позицию, что все действия "РусАла" были направлены исключительно на то, чтобы приобрести необоснованное преимущество на внеочередном собрании. То, что сейчас "РусАл" ведет себя более осторожно и, я надеюсь, что в дальнейшем так и будет, просто говорит о том, что наша система юридической защиты работает на сегодняшний день успешно. Позиция "РусАла" по этой причине и стала более взвешенной.

Я не считаю, что мы можем с "РусАлом" прийти к какому-то консенсусу - пока либо у них, либо у нас не поменяются стратегические представления о развитии компании.

То есть, нынешнее затишье - это просто тактическое отступление, и вы с "РусАлом" все-таки ладить не научились…

- "РусАл" не красна девица, чтобы мы с ним ладили и нравились друг другу. "РусАл" - это компания с собственной системой интересов. Эти интересы не совпадают - в моем понимании - с интересами самой ГМК и большинства ее акционеров. Ладить мы не сможем, пока интересы эти не совпадут. Но существовать, работать и даже развиваться с таким акционером мы можем уже сейчас.

В свое время рассматривалась возможность объединения с "Металлоинвестом" в крупный диверсифицированный горнодобывающий холдинг. Сейчас Алишер Усманов - союзник Олега Дерипаски. Идея объединения мертва?

- Это только на поверхности так кажется, что кто-то постоянно ищет каких-то альянсов или что эти альянсы сложились. В действительности это не так. "Норильский никель" рассматривал варианты сотрудничества, более тесной работы с "Металлоинвестом" и даже приобретения его активов только по одной причине - мы всегда полагали, что "Норникелю" необходима диверсификация. Против "РусАла" или господина Дерипаски это потенциальное сотрудничество никак направлено быть не могло.

Что касается диверсификации, то у "Норильского никеля" есть один недостаток: наша капитализация очень существенно зависит от цен на никель. Мы это осознаем и пытаемся уйти от этого монометалла, диверсифицировать бизнес. Это отражено в нашей стратегии развития до 2025 года. Конечно, никель останется нашим основным металлом. И стратегия предусматривает даже увеличение его производства. Мы также пытаемся нарастить производство меди и производство платиноидов - меди почти наполовину, платиноидов более чем на 40%. То есть диверсификация не приведет к тому, что мы меньше внимания будем уделять нашему основному бизнесу.

Что касается альянса Дерипаски с Усмановым, я полагаю, что здесь очень много спекуляций. Никогда "РусАл" не заявлял о том, что у него есть какое-то соглашение с "Металлоинвестом". Не было проведено специальных процедур, связанных с согласованием регулятором этого альянса. А согласование необходимо, так как доля такого альянса - исходя из нашего понимания того, какой объем находится в распоряжении у господина Усманова, - явно превысит 30%. К тому же, анализируя действия "Металлоинвеста", я не вижу признаков какого-либо альянса. Я считаю, что его нет. А все остальное - это только пиар.

Согласно открытой информации, у "Металлоинвеста" до buyback было не более 3,9% акций, у "РусАла" - 25,13%, откуда суммарная цифра в 30% ?

- Сколько акций у "Металлоинвеста" я не готов прокомментировать. "Норникель" провел выкуп собственных акций. Если "Металлоинвест" в нем участвовал, то это только подтвердит мои слова о том, что у "РусАла" с "Металлоинвестом", по всей видимости, нет альянса. Я считаю господина Усманова очень успешным бизнесменом. Его успехи целиком и полностью определяются тем, что он руководствуется исключительно собственной системой интересов. И я не думаю, что он поставит эти интересы под диктат "РусАла". Усманов проводил и будет проводить достаточно самостоятельную политику в отношении такого актива, как акции "Норникеля".

Известно, что "Металлоинвест" участвовал своим пакетом в buyback, участвовал и "Интеррос". А по вашим данным, кто еще участвовал?

- Я не ставил себе цель проанализировать, кто участвовал. Я думаю, что участвовало очень много миноритариев, в том числе и владельцев ADR. Из-за большого числа физических лиц среди участников у регистратора даже были определенные проблемы с обработкой этих заявок. Брокеры несколько злоупотребляли ситуацией. Участвовал ли "РусАл", не знаю. Допускаю, что нет, потому что их акции должны быть заложены, в моем понимании.

Кредит Сбербанка (РТС: SBER) на 70 млрд рублей привлечен для финансирования buyback?

- Финансирование buyback осуществляется исходя из примерной пропорции собственных и заемных средств 50% на 50%. Нельзя говорить, что деньги, привлеченные в Сбербанке, пойдут на buyback. Привлекая ликвидность, вы дальше ей распоряжаетесь, исходя из собственных потребностей. Сказать, что эти деньги пошли туда, а эти - туда, это не очень грамотно. Мы на любые цели, которые у компании согласованы, акцептованы советом, являются частью нашей программы, можем привлекать ликвидность: как у Сбербанка, так и других наших банков-кредиторов. Будь то выкуп собственных акций, будь то инвестиционные планы или какие-то другие действия.

Вы ранее говорили, что часть акций, приобретенная в ходе buyback, может быть использована для привлечения финансирования…

- Да, может быть использована.

То есть сделку репо "Норникель" еще не осуществил?

- Когда мы совершим какие-то сделки, мы об этом должны будем объявить согласно стандартам раскрытия информации.

А какой пакет может быть использован?

- Любой.

От нуля до 7,71%?

- Да, теоретически, от нуля до 7,71%.

А часть пакета Corbiere вы используете для финансирования buyback?

- Это тот же самый вопрос, только заданный другими словами. Потому что это казначейский пакет, казначейские акции могут быть использованы, в том числе, для операций по заимствованию средств. При этом мы всегда будем руководствоваться одним принципом - любые наши сделки с собственными акциями не должны негативно сказаться на рынке.

То есть серьезный объем не будет задействован?

- Думаю, что нет. Мы можем задействовать большой объем, но пока у нас такой необходимости нет. А так акции "Норникеля" - это хороший ликвидный актив, под который банки легко кредитуют.
Получали ли вы требование от крупных акционеров-участников buyback о погашении приобретенных бумаг?
- Сейчас никто этот вопрос не ставит. Если он возникнет, он будет рассмотрен. Я считаю, что стратегически правильным будет часть акций погасить, но это моя субъективная позиция. Большое количество казначейских акций - это не очень полезно для компании. К тому же погашение принесет выгоду всем акционерам: и "Интерросу" и "РусАлу", у которого здесь нет никаких возражений, и миноритариям.

Однако процедура погашения - это уменьшение уставного капитала, это досрочное наступление всех обязательств. Это большой комплексный вопрос, который требует обсуждения на комитете по бюджету, на комитете по аудиту. Поэтому, я думаю, что все акционеры как-то соизмеряют степень тех сложностей, с которыми придется компании столкнуться, с целями, ради которых погашение нужно провести.

Для погашения акций потребуется провести "технический" buyback - выкуп бумаг по заниженной цене, чтобы перевести пакет непосредственно на баланс "Норникеля"?

- У нас нет планов проводить новый buyback, потому что это компетенция совета и собрания - и акционеры таких требований не заявляют, по крайней мере, сегодня. Я не понимаю, что такое технический buyback. В российском законодательстве об АО есть определенные требования, связанные с этой процедурой. И цена, по которой производится выкуп, не может быть ниже рыночной. Поэтому занижение стоимости акций невозможно, это противоречит закону. Если нам потребуется провести выкуп, все будет сделано по закону. И предъявить бумаги также смогут все акционеры.

То есть выкуп ради погашения будет самым что ни есть нормальным buyback?

- Конечно. Другого варианта нет.

Будет ли конвертироваться в акции часть приобретенного пакета ADR? Впоследствии "Норникель" вновь выпустит расписки на освободившуюся часть квоты?

- Это не имеет смысла. Расписки мы, скорее всего, сохраним в том виде, в котором они существуют сейчас. Это хороший инструмент для привлечения ликвидности, намного более удобный, чем локальные бумаги.

Вы должны были 4 ноября рассчитаться с владельцами ADR…

- Рассчитались.

А сколько их?

- Мы сейчас проведем все расчеты с владельцами обыкновенных акций, и потом компания выпустит сообщение на эту тему. Раньше того, как это произойдет, я ничего сказать не могу.

Free float "Норникеля" в ходе двух buyback сократился с 30% до 25%. Каков, по вашему мнению, оптимальный free float компании?

- У меня нет понимания, что такое оптимальный free float. Существующий free float достаточен для того, чтобы избежать ситуации, когда кто-то, обладая относительно небольшим объемом денежных средств (это десятки и даже несколько сотен миллионов долларов), может существенно изменить котировки, капитализацию. Мы считаем, что объем торгов достаточен для того, чтобы компания оставалась в списках "голубых фишек". И не видим здесь никакой сложности.

Тем не менее, buyback привел к снижению веса "Норникеля" в MSCI. Нет ли опасений, что снижение веса в MSCI повредит ликвидности и привлекательности акций ГМК ?

- Нет. Разве у этого процесса есть какие-то негативные последствия? Это оценочная категория. Сокращение веса не сказывается на нашей прибыли, на дивидендах, которые мы выплачиваем акционерам, на наших кредитных рейтингах. Объем ликвидности имеет значение только в том случае, если, обладая очень незначительным объемом денежных средств, вы можете существенно влиять на котировки, покупая или продавая. Поверьте, "Норникель" очень далек от такой проблемы, это скорее проблема одного из наших акционеров в Гонконге.

Действительно ли группа "Норникеля" приобрела "ТКБ-Капитал" ?

- Нет. Это не так.

Оценила ли группа "Норникеля" свои издержки в связи с судебным разбирательством на острове Невис, повлекшим за собой приостановку buyback Corbiere?

- Мы раскроем эту цифру в свое время. Мы здесь занимаемся юридической работой, а не пиаром, и, как вы видите, работу эту делаем хорошо - и на Невисе, и в Голландии, где было закрыто дело, которое касалось, в частности, нашего партнера и акционера Trafigura.

Кстати, о Trafigura. Офшоры Delmonico и Crelios, которые Trafigura выбрала для совершения сделки с "дочками" "Норникеля" по 8% акций, по данным ряда членов совета директоров "Норникеля" ликвидированы. Кто сейчас является собственником этого пакета?

- Я не знаю судьбу этих компаний, они не относятся к группе "Норникеля". Правильнее с этим вопросом будет обратиться к Trafigura. В моем понимании, основным смыслом для Trafigura в покупке наших акций было налаживание конструктивного диалога по вопросам организации сбыта. И эта задача по большому счету для них выполнена. Мы ведем переговоры о том, чтобы она стала продавцом ряда номенклатуры нашей продукции. Как они сейчас распоряжаются купленными бумагами, мы не знаем, они не публичная компания, не раскрывают этого. У нас есть заверения, которые давались на уровне аудиторов в рамках подписания отчета, что компании, купившие 8% акций, не представляют интересы "Интерроса". И у нас нет никаких оснований этому не доверять. А то, что ряд членов совета директоров делают такого рода заявления, пускай останется на их совести.

По вашему мнению, работа совета директоров, избранного на годовом собрании 21 июня, поменялась в лучшую сторону по сравнению с прежним составом совета ?

- Я считаю, что нынешний совет работает стабильно и свои задачи выполняет. Нынешний председатель совета - господин Бугров - человек известный, с очень хорошей репутацией в бизнес-среде, обладающий большими связями на финансовых рынках. И при нем, на мой взгляд, совет работает более технологично. Это конечно, мое субъективное мнение.

Как вы оцениваете работу независимых директоров?

- Наверное, для менеджмента "Норникеля" оценивать работу независимых директоров не совсем правильно. И я, пожалуй, скажу только, что независимость ряда из них у меня лично вызывает сомнения. Это первое. А во-вторых, я считаю, что когда члены совета директоров, в том числе независимые, не подписывают соглашение о конфиденциальности, это не очень хорошая корпоративная практика. Это крайне необычно. На заседаниях совета директоров обсуждаются вопросы, касающиеся коммерческой тайны. Например, ежеквартально мы очень подробно обсуждаем итоги продаж. Мы знаем, что пакет в одном из наших акционеров принадлежит Glencore - компании, которая очевидно заинтересована в том, чтобы получить какие-то объемы сбыта продукции "Норникеля". И когда члены совета директоров от "РусАла" не подписывают соглашения о конфиденциальности, это приводит к определенным мыслям.

К слову о Glencore. Правда, что Айвэн Глайзенберг перед сделкой с Trafigura предлагал любые деньги за этот пакет?

- Не знаю, кому он предлагал их. "Норникелю" точно нет.

Недавно "Норникель" принял новую стратегию развития, в которой одним из приоритетов обозначена зарубежная экспансия компании. Считаете ли вы целесообразным для "Норникеля" широкомасштабные приобретения зарубежных активов? К примеру, в отрасли платиноидов, с которой у ГМК уже был негативный опыт (Stillwater) ?

- Со Stillwater была проблема в том, как проводилась сделка. Мы не боимся зарубежных приобретений, платиноиды - это наш основной бизнес, как никель или медь. Платиноиды - то, что компания очень давно производит. И мы являемся одним из основных игроков на мировом рынке. И то, что какие-то сделки являются более удачными, какие-то менее - это нормально. В конечном итоге акции Stillwater были проданы достаточно хорошо.

Говорилось о возможности создания СП с BHP Billiton по никелевым активам в Австралии. В какой стадии переговоры?

- Пока у нас это на уровне производственников обсуждается. И все переговоры на чисто рабочем уровне. До корпоративного блока или финансов дело не дошло, и я к этому не подключен.

Можно ли расставить направления зарубежной экспансии (Индонезия, Южная Африка, Латинская Америка) по приоритетности для компании?

- Приоритетом является отдача от наших инвестиций. Поверьте, это действительно так. Мы очень внимательно работаем с Южной Африкой, работаем с Индонезией, с другими странами. Очень часто генеральный директор посещает непосредственно эти предприятия, встречается с теми, кто руководит бизнесом, с представителями государственной власти этих стран. У нас хорошие контакты со многими государствами, с регулирующими органами стран. И приоритет у нас один: новые проекты должны приносить компании доход.

Какова сумма инвестиций в развитие угольных активов на Таймыре и сколько вы готовы потратить на вхождение в рынок железной руды?

- Если мы решим освоить тот или иной рынок и подберем проекты для этого, то объем инвестиций будет отображен в ТЭО. Пока говорить о какой-то сумме "Х" рано.

Готов ли проект бюджета "Норникеля" на 2012 год?

- Пока нет. Сейчас идет процесс согласования бюджетов наших дочерних обществ. Бюджет "Норникеля" будет, как и во все последние годы, принят в декабре.

Каков прогноз финансовых показателей по итогам 2011 года?

- Точных цифр дать не могу. Но у нас есть тенденция, которая, я думаю, сохранится и в этом году: финансовые показатели будут несколько лучше прошлогодних. При этом негативным фактором стало понижение цен на наши основные металлы. Но мы и в прогнозах на год были достаточно консервативны. Думаю, что средняя цена будет находиться где-то в пределах тех экономических прогнозов на этот год, которые мы изначально делали для себя.

Насколько безболезненным был вывод из "Норникеля" лицензий и проектов, которые ушли в "Интергео"?- Лицензии были не выведены, а проданы в соответствии с процедурой, установленной в законодательстве. Эти сделки были согласованы на совете директоров. Если правильно помню, то даже "РусАл" голосовал "за". Сделки были исполнены в срок, оплачены. Никаких претензий нет.