Романо Проди о переменах в ЕС, усилении Германии и антироссийских санкциях: «Изоляция России совершенно не нужна»
Экономические трудности, миграционный кризис, возможность отсоединения Великобритании — в последнее время Евросоюз столкнулся с немалыми внутренними проблемами, решить которые пока не получается. Хватает и внешних вызовов, одним из которых стал новый формат взаимоотношений с Россией. Обо всем этом «Лента.ру» беседовала с бывшим председателем Европейской комиссии Романо Проди.
«Лента.ру»: Вы ушли с поста председателя Европейской комиссии больше десяти лет назад. Как с тех пор изменился Европейский союз?
За десять лет Европейский союз поменялся коренным образом. Мы вступили в неспокойный период, период кризисов. Например, во время моего председательства мы вели дискуссии о расширении, о проекте единой конституции, а потом — ближе к концу моего срока — Франция и Дания этот проект ветировали и в истории ЕС начался де-факто новый период, когда власть Еврокомиссии значительно ослабла и главную роль стали играть отдельные государства. Теперь центр принятия решений в Европе — Европейский совет, в рамках которого встречаются лидеры входящих в ЕС государств.
Есть и другие перемены. Раньше у нас было много центров силы: Германия, Франция, Великобритания, Испания и частично Италия. За десять лет ситуация стала иной: в силу объективных причин Германия резко усилилась по сравнению с другими государствами. Во Франции сложилась ослабившая ее непростая политическая ситуация, а Великобритания вообще решила провести референдум, поставив свое будущее в ЕС под вопрос. Поэтому большинство европейских государств решило встать под единственный оставшийся «зонтик» — немецкий. Масла в огонь нестабильности подлили экономический кризис и проблема мигрантов.
Вы сказали, что Германия значительно усилила свое влияние. Сейчас все чаще говорят, что она стала фактическим лидером всего Евросоюза, и все значимые решения принимаются в Берлине. Не подрывает ли такая централизация демократические принципы, на которых был основан ЕС?
Мне кажется, здесь нет подрыва основополагающих принципов, потому что Германия — демократическая страна. Но я согласен — сама суть механизма принятия решений внутри союза изменилась. Из-за такого положения у Германии больше ответственности, так как она должна принимать во внимание интересы всех членов Евросоюза. Это не всегда просто, и добиться консенсуса теперь сложнее.
Возьмите экономическую политику: у Берлина есть свои приоритеты — стабильность, экономия, контроль уровня инфляции и госдолга. Некоторые страны на периферии ЕС с таким подходом не согласны, они говорят: «Если мы не будем тратить деньги и расти, мы не решим свои социальные проблемы». Да, будучи ведущей страной, трудно оставаться над схваткой, быть своего рода медиатором, но ничего антидемократического в этом нет — Германия усилилась исключительно благодаря своим достижениям.
Конечно, достичь консенсуса труднее, но не вызвано ли это излишним расширением ЕС? Есть расхожее представление, что наиболее стабильным Европейский союз был в границах империи Карла Великого. Иногда кажется, что власти ЕС видят своей целью включение в состав Союза как можно большего числа стран. Не лучше ли иметь более компактное, но внутренне более стабильное объединение?
На самом деле невозможно изменить естественный ход истории. У людей было желание стать частью единой Европы, присоединиться к этому историческому процессу. Да, если у вас шесть стран, проще достичь компромисса, но скажу честно: когда я занял пост председателя Еврокомиссии, в составе ЕС было пятнадцать стран. На момент моего ухода их было уже двадцать пять — и не было никакой разницы, порядок работы не изменился.
Пока сохраняется общее видение будущего единой Европы, все в порядке. Сейчас британский референдум стал для нас своеобразным тестом, но повторюсь: проблема не в количестве стран, а в разном понимании перспектив Европейского союза. Несмотря на все сложности, Европа еще очень сильна.
Власти Европейского союза не собираются отказываться от политики санкций в отношении России. Кто-то считает, что причина — во влиянии Вашингтона, кто-то полагает, что при выработке европейской политики много внимания уделяется моральным ценностям и убеждениям. Как вам кажется, что здесь первостепенно?
Решение о введении санкций было принято самими европейцами, и американская позиция сыграла здесь лишь второстепенную роль. Сейчас нужно поменять ход мысли внутри ЕС и начать налаживать взаимоотношения с Россией. Здесь первую скрипку предстоит сыграть Германии — ввиду ее значительного влияния на выработку общеевропейских решений.
На данный момент страны Европы относятся к России по-разному: кто-то хочет немедленного снятия санкций, кто-то считает их вечными. Я надеюсь, мы все поймем: политика санкций — это путь в никуда, их нужно отменить. Изоляция России совершенно не нужна, особенно сейчас, когда она вернула себе ведущие позиции на мировой политической арене. Москве и Брюсселю нужно налаживать полноценное сотрудничество — оно важно в долгосрочной исторической перспективе.
Вы говорили о том, что Россия и Европейский союз должны принимать друг друга такими, какие они есть. Но с чего следует начать? Должен ли Брюссель в рамках такого «принятия» признать Крым частью России?
После такого масштабного раскола трудно сразу приступать к поиску компромисса по таким важным вопросам, делать какие-то формальные признания. Европе надо перестать демонизировать политику России, а Москве — не стремиться подорвать единство ЕС.
Можно начать с небольших инициатив: почему бы нам не реализовать совместные гуманитарные проекты на территории Украины? Еще, например, можно наладить сотрудничество по линии Европейского и Евразийского экономического союзов, чтобы продемонстрировать совместимость этих организаций.
Я считаю, что после периода столь проблемных отношений наладить сотрудничество можно, но начинать надо с малого — с тех вопросов, которые затрагивают интересы обеих сторон: их достаточно много. Ясно, что ни одна из сторон не пойдет навстречу другой просто для того, чтобы сделать той приятно, — у каждого есть свои интересы, это вполне естественно. Но проблема Украины, например, объективно вредит нашим общим интересам, и потому нужно проявить желание и фантазию, чтобы наконец ее решить.
Недавно прошло заседание министров иностранных дел, на котором были сформулированы принципы взаимоотношения ЕС с Россией. Первый принцип — реализация Минских соглашений. Нужно окончательно закончить эту все еще идущую, хотя и замороженную войну. Второй принцип — укрепление партнерства с нашими соседями в Европе — в частности, я думаю, это хороший шанс наладить взаимодействие ЕС и ЕАЭС. Третий принцип — укрепление внутренней устойчивости Евросоюза.
Однако самым интересным мне кажется принцип selective engagement («избирательного взаимодействия»), когда идет активная работа по конкретным направлениям, ориентированная на результат. Это тот шлюз, который нужно открыть пошире, чтобы договориться в том числе и по вопросам внешней политики, выйти из тупика.
Наконец, министры подчеркнули необходимость развивать контакты между гражданами. Мое личное впечатление: в Италии сейчас мало русских, их должно быть больше, в том числе в наших университетах. В любом случае восстановление отношений между Россией и Европейским союзом не только возможно, но и необходимо.
«Лента.ру» выражает благодарность клубу «Валдай» за помощь в организации интервью.
Беседовал Алексей Наумов
«Лента.ру»: Вы ушли с поста председателя Европейской комиссии больше десяти лет назад. Как с тех пор изменился Европейский союз?
За десять лет Европейский союз поменялся коренным образом. Мы вступили в неспокойный период, период кризисов. Например, во время моего председательства мы вели дискуссии о расширении, о проекте единой конституции, а потом — ближе к концу моего срока — Франция и Дания этот проект ветировали и в истории ЕС начался де-факто новый период, когда власть Еврокомиссии значительно ослабла и главную роль стали играть отдельные государства. Теперь центр принятия решений в Европе — Европейский совет, в рамках которого встречаются лидеры входящих в ЕС государств.
Есть и другие перемены. Раньше у нас было много центров силы: Германия, Франция, Великобритания, Испания и частично Италия. За десять лет ситуация стала иной: в силу объективных причин Германия резко усилилась по сравнению с другими государствами. Во Франции сложилась ослабившая ее непростая политическая ситуация, а Великобритания вообще решила провести референдум, поставив свое будущее в ЕС под вопрос. Поэтому большинство европейских государств решило встать под единственный оставшийся «зонтик» — немецкий. Масла в огонь нестабильности подлили экономический кризис и проблема мигрантов.
Вы сказали, что Германия значительно усилила свое влияние. Сейчас все чаще говорят, что она стала фактическим лидером всего Евросоюза, и все значимые решения принимаются в Берлине. Не подрывает ли такая централизация демократические принципы, на которых был основан ЕС?
Мне кажется, здесь нет подрыва основополагающих принципов, потому что Германия — демократическая страна. Но я согласен — сама суть механизма принятия решений внутри союза изменилась. Из-за такого положения у Германии больше ответственности, так как она должна принимать во внимание интересы всех членов Евросоюза. Это не всегда просто, и добиться консенсуса теперь сложнее.
Возьмите экономическую политику: у Берлина есть свои приоритеты — стабильность, экономия, контроль уровня инфляции и госдолга. Некоторые страны на периферии ЕС с таким подходом не согласны, они говорят: «Если мы не будем тратить деньги и расти, мы не решим свои социальные проблемы». Да, будучи ведущей страной, трудно оставаться над схваткой, быть своего рода медиатором, но ничего антидемократического в этом нет — Германия усилилась исключительно благодаря своим достижениям.
Конечно, достичь консенсуса труднее, но не вызвано ли это излишним расширением ЕС? Есть расхожее представление, что наиболее стабильным Европейский союз был в границах империи Карла Великого. Иногда кажется, что власти ЕС видят своей целью включение в состав Союза как можно большего числа стран. Не лучше ли иметь более компактное, но внутренне более стабильное объединение?
На самом деле невозможно изменить естественный ход истории. У людей было желание стать частью единой Европы, присоединиться к этому историческому процессу. Да, если у вас шесть стран, проще достичь компромисса, но скажу честно: когда я занял пост председателя Еврокомиссии, в составе ЕС было пятнадцать стран. На момент моего ухода их было уже двадцать пять — и не было никакой разницы, порядок работы не изменился.
Пока сохраняется общее видение будущего единой Европы, все в порядке. Сейчас британский референдум стал для нас своеобразным тестом, но повторюсь: проблема не в количестве стран, а в разном понимании перспектив Европейского союза. Несмотря на все сложности, Европа еще очень сильна.
Власти Европейского союза не собираются отказываться от политики санкций в отношении России. Кто-то считает, что причина — во влиянии Вашингтона, кто-то полагает, что при выработке европейской политики много внимания уделяется моральным ценностям и убеждениям. Как вам кажется, что здесь первостепенно?
Решение о введении санкций было принято самими европейцами, и американская позиция сыграла здесь лишь второстепенную роль. Сейчас нужно поменять ход мысли внутри ЕС и начать налаживать взаимоотношения с Россией. Здесь первую скрипку предстоит сыграть Германии — ввиду ее значительного влияния на выработку общеевропейских решений.
На данный момент страны Европы относятся к России по-разному: кто-то хочет немедленного снятия санкций, кто-то считает их вечными. Я надеюсь, мы все поймем: политика санкций — это путь в никуда, их нужно отменить. Изоляция России совершенно не нужна, особенно сейчас, когда она вернула себе ведущие позиции на мировой политической арене. Москве и Брюсселю нужно налаживать полноценное сотрудничество — оно важно в долгосрочной исторической перспективе.
Вы говорили о том, что Россия и Европейский союз должны принимать друг друга такими, какие они есть. Но с чего следует начать? Должен ли Брюссель в рамках такого «принятия» признать Крым частью России?
После такого масштабного раскола трудно сразу приступать к поиску компромисса по таким важным вопросам, делать какие-то формальные признания. Европе надо перестать демонизировать политику России, а Москве — не стремиться подорвать единство ЕС.
Можно начать с небольших инициатив: почему бы нам не реализовать совместные гуманитарные проекты на территории Украины? Еще, например, можно наладить сотрудничество по линии Европейского и Евразийского экономического союзов, чтобы продемонстрировать совместимость этих организаций.
Я считаю, что после периода столь проблемных отношений наладить сотрудничество можно, но начинать надо с малого — с тех вопросов, которые затрагивают интересы обеих сторон: их достаточно много. Ясно, что ни одна из сторон не пойдет навстречу другой просто для того, чтобы сделать той приятно, — у каждого есть свои интересы, это вполне естественно. Но проблема Украины, например, объективно вредит нашим общим интересам, и потому нужно проявить желание и фантазию, чтобы наконец ее решить.
Недавно прошло заседание министров иностранных дел, на котором были сформулированы принципы взаимоотношения ЕС с Россией. Первый принцип — реализация Минских соглашений. Нужно окончательно закончить эту все еще идущую, хотя и замороженную войну. Второй принцип — укрепление партнерства с нашими соседями в Европе — в частности, я думаю, это хороший шанс наладить взаимодействие ЕС и ЕАЭС. Третий принцип — укрепление внутренней устойчивости Евросоюза.
Однако самым интересным мне кажется принцип selective engagement («избирательного взаимодействия»), когда идет активная работа по конкретным направлениям, ориентированная на результат. Это тот шлюз, который нужно открыть пошире, чтобы договориться в том числе и по вопросам внешней политики, выйти из тупика.
Наконец, министры подчеркнули необходимость развивать контакты между гражданами. Мое личное впечатление: в Италии сейчас мало русских, их должно быть больше, в том числе в наших университетах. В любом случае восстановление отношений между Россией и Европейским союзом не только возможно, но и необходимо.
«Лента.ру» выражает благодарность клубу «Валдай» за помощь в организации интервью.
Беседовал Алексей Наумов