«Деофшоризация – одна из самых больных тем первых лиц компаний»
У клиентов больше желания понять, как исполнять закон, а не как обходить его, какое табу действует у аудиторов, и чего никогда не просят российские клиенты PwC, объясняет Игорь Лотаков
В прошлом году компании «большой четверки» (Deloitte, EY, KPMG и PwC) чуть не оказались включены в санкционное противостояние. Депутаты собирались подготовить законопроекты, которые запретили бы аудиторам западных стран работать с госкомпаниями и госорганами, чиновники и сотрудники правоохранительных органов рассказывали «Ведомостям», что у «четверки» могут возникнуть проблемы с лицензиями на гостайну. Масштабное импортозамещение в аудите и консалтинге пока не началось, но прецедент уже есть: в начале года PwC спустя десятилетия совместной работы перестала быть аудитором «Газпрома». Лотаков причины отказа монополии от услуг PwC не обсуждает: о клиентах только хорошо, а лучше никак. PwC настроена оптимистично, уверяет он: геополитическое напряжение – явление преходящее, а бизнесу отказ от качественного аудита принесет только дополнительные издержки.
– В связи с санкциями нет ли давления со стороны глобального офиса – например, свернуть бизнес в России?
– У нас же нет глобального акционера. Так устроено по всему миру – мы сеть независимых компаний. И российский бизнес принадлежит российским партнерам. В целом система похожа на франшизу: если соблюдены требования к качеству и технологиям, вы получаете разрешение на работу под этим брендом.
В аудите многие компании изначально работали как представительства западных фирм, потому что иначе никто бы не дал разрешения на работу под тем же брендом. Сначала нужно вырастить достаточное количество людей, которые могли бы этот бизнес развивать и грамотно управлять им. Чтобы стать партнером в «большой четверке», требуется в среднем около 12 лет. То есть меньше чем за 20 лет очень трудно воспитать всю пирамиду местных сотрудников, которые полностью прошли бы карьерную лестницу внутри компании. Сейчас 90–95% сотрудников нашего офиса, а также партнеры – местные. Мы впервые у себя сделали такую же структуру бизнеса, как в других странах: российская компания, которая полностью принадлежит российским партнерам. А глобальной фирме мы платим определенный процент выручки за контроль качества, методологию и доступ к ее ресурсам.
– А неформальное давление было?
– Нет. Кстати, президент PwC International будет на Петербургском экономическом форуме.
– Но санкции все же сказались на вашей деятельности?
– Банк, который первым подпал под санкции, – это наш клиент. И поскольку санкции накладывают ответственность в том числе и на граждан страны, которая их ввела, нам пришлось выстроить собственную внутреннюю систему контроля, чтобы исключить участие граждан тех стран, которые ввели санкции, в работе на проектах этого клиента.
– Но вы не разорвали отношения с банком?
– Нет, но нам пришлось поменять несколько человек в команде. Мы закончили контракт, выпустили заключение в срок. И по другим санкционным ситуациям не было случаев, чтобы компания отказалась от клиента. Ни у какой российской фирмы сети PwC нет запрета на оказание услуг компаниям из санкционного списка.
– В связи с кризисом ваш бизнес сократился? Вы ухудшили прогнозы?
– Безусловно, ситуация у наших клиентов влияет и на нас. Нет смысла сейчас ожидать высокого роста. В следующие два года тот рост бизнеса, который у нас был последние 20 лет, конечно, нереалистичен по ряду причин, и кризис – одна из них.
– Вы меняете расценки на ваши услуги из-за кризиса?
– Процесс очень индивидуальный. Приходилось ли нам снижать цены из-за сложной ситуации в компании? Были такие случаи. Для нас важнее удержать клиента – это долгосрочные инвестиции. Многие проекты, на которые мы сейчас смотрим, могут быть интересны только через год, а то и через пять лет. Но не договориться с клиентом по цене аудита и потерять его для всех остальных услуг – это часто неправильно.
– Есть ли компании, которые из-за кризиса отказались от ваших услуг? Многие ведь пытаются сэкономить на консалтинге.
– Консалтинг тоже ведь бывает разный: например, и по повышению эффективности бизнеса и снижению затрат. Мы сейчас как раз ищем тот вид консалтинга, который бы приносил компаниям прибыль. Например, сейчас активно растет сегмент Forensic (независимые финансовые ревизии), у нас даже людей не хватает.
– Клиенты стали считать деньги.
– Действительно, вырос интерес клиентов к оптимизации затрат, повышению операционной эффективности бизнеса. Пользуются спросом услуги по работе, связанной с выявлением недобросовестных действий сотрудников. Часто компании видят, что где-то в управлении проблема, просят проанализировать документацию, IT-системы. Например, у них есть подозрение, что где-то в цепочке закупок что-то не работает. Или им кажется, что низкая операционная эффективность бизнеса связана с тем, что часть менеджмента ненадлежащим образом выполняет свои обязанности. Такие случаи могут возникать на разных уровнях менеджмента компании. Часто совет директоров и председатель правления также заинтересованы в решении проблем.
– В представлении иностранных инвесторов, российский менеджмент ворует больше всех. Из вашего опыта это действительно так?
– Такие проблемы есть везде, это не уникальная проблема России. Наш рынок достаточно молодой, процессы управления еще не выстроены. Сейчас проекты по усилению внутреннего контроля пользуются все большим интересом.
– А госкомпании обращаются к вам для выстраивания внутреннего контроля?
– Очень много примеров, но не хочу называть конкретные компании. В том или ином виде мы помогаем с системами внутреннего контроля практически всем нашим клиентам. Кому-то это более интересно, кому-то – менее. Аудит – это не только аудиторское заключение. В том числе это и то, что мы заметили в ходе нашей работы: что не работает во внутреннем контроле и что следует изменить.
– Насколько госкомпании чутко реагируют на то, что вы заметили? И повышается ли их внимание к этому?
– Такой тренд есть все 25 лет, что мы работаем в России. Все эти годы он был.
– А результат?
– И результат тоже есть. Я бы не был столь скептичен. Компании, которые вы видите сейчас, – это все же совсем не те компании, что в начале 90-х. Это разные структуры управления. Можно спорить о мотивации и эффективности, но большинство российских компаний сделали большой шаг вперед.
– Например, «Газпром», ваш давний клиент. На непрозрачность компании жалуются все инвесторы – вы ощущаете удовлетворение от своей работы? Прогресс есть?
– Если посмотреть на «Газпром» начала 90-х и нынешний «Газпром», сейчас это фундаментально другая компания – по объему операций, по масштабам деятельности вне России. Управлять современным «Газпромом» с той системой управления, которая была 25 лет назад, было бы невозможно.
– А если сравнивать с аналогичными компаниями в других странах?
– Все компании разные. Сравнивать «Газпром», Shell, Exxon достаточно сложно, потому что деятельность компаний очень многогранна. Можно смотреть на разные направления работы и на то, что там было сделано. У «Газпрома» четко видна работа по защите интересов акционеров – всех, включая государство.
– Даже чиновники жалуются, что не могут контролировать компанию, а ведь государство – крупнейший акционер. О какой работе по защите интересов акционеров идет речь?
– Всегда есть над чем работать. Был ли за 20 лет достигнут прогресс? На протяжении всего этого времени мы вносили достаточно много рекомендаций, в том числе и по улучшению системы внутреннего контроля. Мы ежегодно находили неэффективности в работе, но их объем сокращался. Ушли ли они все? Нет. Уйдут ли они когда-нибудь? Не знаю. Полностью ли мы соответствуем мировым практикам? Еще нет. Есть ли компании в мире, которые соответствуют полностью? Наверное, тоже нет. Вопрос степени соответствия.
– Почему «Газпром» отказался от ваших услуг по аудиту отчетности?
– Компания провела тендер на аудит...
– А реальная причина?
– У них, наверное, были свои причины, было бы неправильно их комментировать. Я не люблю говорить, что мы потеряли клиента. Аудит был лишь одной из услуг, которую мы оказывали компании. У нас достаточно большое количество контрактов с «Газпромом», и мы потеряли только контракт на аудит. «Газпром» сделал выбор в пользу компании ФБК. Я думаю, это интересный шаг. Мы поможем в смене аудитора – для многих компаний это достаточно непростой, болезненный процесс.
– Они как-то объяснили вам свое решение? Не было ли оно результатом административного давления?
– Много было спекуляций на эту тему. Можно вспомнить инициативы депутатов, которые указывали: «Западные аудиторы работают с крупнейшими компаниями и имеют полный доступ к информации этих компаний. Разве это хорошо? Давайте сделаем как в Китае – проведем реформу рынка и переведем все госкомпании к российским аудиторам». Идея хорошая, но давайте посмотрим на Китай. Там реформа по локализации рынка аудита шла последние 10 лет, и в 2013 г. эта локализация увенчалась тем, что около 25 крупных национальных компаний в один день попросили поменять аудитора. Но в итоге все, поменяв аудитора, остались с компанией «четверки», сменив одну на другую. Ведь это международные компании: они хотят занимать деньги за рубежом, выходить на другие рынки, а если этого не делать – это дорого обойдется Китаю. Вместе с тем Китай продолжает поддерживать местные аудиторские компании, и в сегменте средних предприятий были переходы от «четверки» к местным компаниям. Но наверху рынка никто не ушел из «четверки».
– Но наши госкомпании сейчас не могут занимать за рубежом...
– Какое-то время не могут в Америке и в Европе, но у нас есть азиатский рынок: Гонконг, Сингапур.
– И там тоже важно наличие аудитора из «четверки», как и на Западе?
– Если в этих странах их же крупнейшие компании остаются клиентами «четверки», значит, для рынка это важно. Также для листинга на биржах Гонконга и Сингапура существуют особые требования к квалификации и международному опыту аудиторов. «Газпром» в прошлом году получил листинг в Сингапуре, в этом году планировал получить листинг в Гонконге. В прошлом году ЦБ получил возможность контролировать действия компаний, которые выходят на гонконгский рынок, и теперь нужно урегулировать ряд юридических вопросов, в первую очередь по защите миноритариев. С точки зрения листинга на Гонконгской бирже это надо сделать при размещении первой российской компании: как правило, все страновые вопросы решаются именно при регистрации первой компании. Если «Газпром» или другая компания – но «Газпром», видимо, ближе всех к этому, – получит листинг на Гонконгской бирже, можно ожидать, что по проторенной дорожке может выйти достаточно большое количество российских компаний.
– Вы работаете с «Газпромом» по этому направлению?
– Безусловно. У нас там большая практика по размещению капитала. Сейчас вообще возрос интерес российских компаний к этой теме.
– А со стороны китайских инвесторов?
– Интерес есть. Но в первую очередь китайцев интересуют прямые инвестиции в ресурсные и инфраструктурные проекты. Азиатские публичные рынки капитала невелики, в основном это Гонконг и Сингапур, и опыта и интереса инвесторов в инвестиции в ценные бумаги неазиатских компаний исторически было не так много. И эти рынки – все еще импортеры капитала. Просто потому, что слишком много роста внутри Азии и инвесторы со всего мира стремятся туда. Другая особенность – структура инвесторов. В Америке или в Европе основной инвестор – институциональный: пенсионные и инвестиционные фонды, страховые компании, инвестбанки. В Гонконге значительная часть – это ритейл-инвесторы, собственно жители. Это совершенно меняет способ продвижения на этом рынке. Вам не только важно сделать road show и пояснить все крупным игрокам. Нужно достаточно быстро объяснить еще и мелким игрокам, что это за компания.
– Как это делать в рознице?
– Через рекламу, публикации в газетах – есть много механизмов. Но в целом использование медиа становится, как ни странно, очень важно в этом плане по сравнению с Западом. В Китае для инвестора важно, что он где-то слышал про компанию – на телевидении, в газете. Это дает дополнительную уверенность. Но лучше, и это очень важно, чтобы эта компания еще и работала с китайским рынком.
У китайского инвестора есть много возможностей для инвестиций в самом Китае, и поэтому ему особенно важно понять, зачем инвестировать вне Китая. Есть две причины: либо надо еще больше роста, либо требуется диверсифицировать страновые риски и риски инвестиций. Во втором случае вы будете думать про Европу и Америку, поскольку это отличный от Китая профиль рисков. А Россия на первый взгляд не очень интересна: достаточно рисковый рынок с перспективами роста, похожими на китайские. Поэтому вам надо понять, будет ли будущее китайского рынка зависеть от энергоносителей из России или нет. Если сейчас принять это решение правильно, потенциал роста огромный.
– Интерес к прямым инвестициям в этом смысле ясен, но в чем интерес портфельного инвестора? Зачем китайский инвестор будет вкладывать в «Газпром»?
– На европейском рынке даже до обострения геополитической ситуации была достаточно большая скидка на «Газпром» из-за странового риска. Возможно, просто потому, что рынки сильно отличаются. Для инвесторов из Азии перспективу можно проследить неплохую. По управлению компанией, по страновым рискам у нас с Китаем много схожего – в частности, с госсектором страны. Может быть, понимание особенностей рынка может пройти быстрее по сравнению с инвесторами из США и Европы.
– Вы уже продвигаете «Газпром» на китайском рынке?
– Пока это только проект. Здесь много над чем будет работать сама компания. Я просто хочу подчеркнуть, что процесс не автоматический, он достаточно сложный. Но китайский рынок – один из тех, где российским компаниям могут давать деньги. В Китае достаточно большой процент иностранных компаний, и они нашли, зачем туда прийти.
– А если «Газпром» и с российским аудитором успешно добьется листинга в Гонконге, это сможет запустить тренд по переходу на российских аудиторов в других госкомпаниях?
– Все возможно. Однако стоимость размещения на бирже будет выше.
– То есть с «четверкой» дешевле?
– Да, потому что инвесторы больше доверяют качеству аудита. Что такое вообще качество аудита? В чем разница, кто предоставил этот листочек с подписью – российская или западная компания? Компания «четверки» или нет? Почему заключения одних компаний принимают лучше, чем других? Вроде такая же страничка. Но инвесторы смотрят на это иначе. В международных [аудиторских] компаниях более понятно выстроены процедуры: установлен объем работы, который нельзя не провести, чтобы выдать заключение. Во-вторых, аудит сейчас – это во многом методология и технологии. Большие компании в технологии, методологию, обучение персонала вкладывают гораздо больше. Их сотрудники просто из-за размера бизнеса работают в среде, в которой учиться гораздо легче. В-третьих, одна из составляющих качества аудита – его независимость. Показатель независимости аудитора – это насколько выручка компании зависит от одного клиента в пропорции от общей выручки компании на этом рынке. Выручка глобальной PwC – $34 млрд, и когда инвестор оценивает аудитора, ему комфортнее, чем в ситуации, когда, например, у аудиторской компании вся выручка – миллиард, а выручка от клиента – полмиллиарда. Есть вопрос, насколько вы будете сговорчивы.
– А у российских офисов «большой четверки» процент от выручки в таких случаях учитывается исходя из выручки компании по всему миру, а не только по российскому офису?
– Имеется в виду выручка российского офиса.
– А каков ваш предел доли выручки на клиента от доходов российского офиса?
– 15%. Но на самом деле на каждого из клиентов приходится намного меньше.
– Качество аудитора закладывается инвесторами в ставки?
– Конечно. Это все дает им дополнительную уверенность в том заключении, которое они получают. Почему все крупнейшие китайские компании решили остаться с «четверкой»? Они сочли, что инвесторам понятнее объем работ и процедуры, которые оказывают эти аудиторы.
– Вы не опасаетесь, что другие российские клиенты все же могут последовать примеру «Газпрома»?
– Каждая ситуация уникальна. Например, есть тендерные процедуры, и каждый год есть риск потерять клиента. И это нормально. В мире у нас есть клиенты, которые с нами более 150 лет, а есть клиенты, которые меняют аудитора каждые 5–7 лет. Например, в скором времени в Европе вводится обязательная ротация. Очень долго этот вопрос обсуждался в США, но там у компаний есть право выбрать периодичность, с которой надо менять аудитора. Есть ведь и плюсы в смене: новый человек может посмотреть новыми глазами. Россия по госкомпаниям этот вопрос в целом решила: многие компании должны проводить тендер каждый год.
Важно, что написано в условиях такого тендера. Можно написать такие условия, которым будут удовлетворять только российские компании, без связей с глобальными офисами...
Честно говоря, не вижу, в чем от этого плюс для страны. Но я бы не был пессимистом. Какие-то вещи, мне кажется, просто навеяны временем, а затем, надеюсь, все вернется в обычные рамки.
– Ваши американские коллеги такого же мнения придерживаются – это пройдет, надо пересидеть?
– Да, у нас нет и не было дискуссий о том, вести или не вести бизнес в России. Я считаю, что и сами российские фирмы очень много приобрели от компаний «большой четверки» – например, с точки зрения методологии. Вклад, который мы сделали в развитие профессии в России, в развитие международных стандартов, огромный. Но выигрываем и мы сами: когда максимальное количество людей понимают международные стандарты работы аудитора, растет прозрачность в стране в целом, повышается ее привлекательность. И для нас это более благоприятная среда для ведения бизнеса, это завтрашний день.
– То есть ваш уход навредит российскому рынку больше, чем глобальной PwC?
– Компании более 160 лет, объем российского бизнеса хоть и существенный, но не очень значительный для глобальной сети. Здесь 11 млрд руб. выручки, а у глобальной сети – $34 млрд. На Россию приходится немногим больше 0,5%. Но сеть готова привносить сюда свой опыт, своих сотрудников и технологии.
– А вы уже прошли через период кратковременного замораживания бизнеса – например, сразу после присоединения Крыма, введения санкций?
– За много лет после всех кризисов, которые были, мы уже адаптировались к работе в такой непростой среде. Мы и в нынешней ситуации продолжаем инвестировать – в ресурсы, в технологии. Ищем людей, в том числе новых партнеров. Нам кажется правильным сейчас инвестировать. Это как с IPO: когда рынок откроется, надо быть первым. А если начинать подготовку к IPO, когда рынок уже открылся, то будет поздно, придется ждать следующего окна. Мы сейчас так же относимся к инвестициям.
– Когда ждете открытия окна?
– У нас и сейчас ряд достаточно интересных, своего рода антикризисных проектов идет. Я с большим оптимизмом смотрю на рынок аудита в его новом виде. Сама индустрия сейчас достаточно сильно меняется. На заре развития этого бизнеса аудитор приходил в компанию и изучал все, что там есть. Мы аудировали 100% документации. Потом компании стали расти, вырос объем операций, и стало невозможно проверить все. Тогда аудиторы пришли к определенной выборке на основе статистических методов. А сейчас с развитием технологий мы фактически будем возвращаться обратно: дешевле становится посмотреть всё, чем делать выборки. У нас уже сейчас почти ничего нет на бумаге, мы проводим аудиторские процедуры, где бы мы ни находились. Это огромные изменения. Компании «четверки» годами вкладывали миллиарды, чтобы к этому прийти. Следующий шаг – переход к тотальному аудиту через компьютерные методологии. Мы уже этим пользуемся по ряду проектов, когда нам удобнее проанализировать всю информацию клиентов, чтобы увидеть, где что-то не сходится. Сократятся ли, как следствие, затраты на аудит? И, соответственно, выручка от таких услуг? Да, трудовых ресурсов тратится меньше, но одновременно меняется и фокус аудита. Раньше фокус был на аудиторском заключении, а теперь скорее на дополнительных услугах. К примеру, мы тотально проверили данные и видим, что надо делать по информационной или контрольной среде, по IT-структуре, по организационной структуре. И у специалистов будет больше времени, чтобы сфокусироваться по этим направлениям. Сам подход к аудиту через пять лет будет совершенно другой.
– К такой методологии переходит только «четверка» или к этому постепенно движется весь рынок?
– «Четверка», как правило, является драйвером. Ведь это требует больших затрат.
– На какой сегмент клиентов вы в большей степени будете делать ставку в России?
– Неправильно смотреть на один сегмент рынка. Сейчас наш портфель примерно равномерно распределен между большими компаниями, средними, которые готовятся к IPO, международными компаниями, у которых здесь есть представительство, и компаниями финансового сектора. Нам надо быть во всех сегментах рынка, это инвестиции в разные периоды времени. Какие-то средние компании когда-нибудь пойдут на IPO – и получить их после размещения будет гораздо труднее. Хоть мы и несильно зарабатываем на этом сегменте рынка сейчас, проще работать с ними с начала, вывести их на IPO и остаться с ними после. Что касается больших компаний, может быть, аудит – не очень прибыльное направление, но они хорошо покупают и консалтинг – налоговый, юридический, стратегический. В этом плане мы смотрим на клиентов с точки зрения линейки услуг. На аудит у нас сейчас приходится примерно половина всей выручки, остальное – различные налоговые и консалтинговые услуги.
– На какую отрасль приходится большая часть ваших доходов? На нефтегазовую?
– Да.
– А это не грозит вам репутационными рисками, учитывая специфику нашего нефтегаза – от ЮКОСа до «Башнефти» – и слухи вокруг продажи пакета в «Роснефти» «Сургутнефтегазу»?
– У нас по каждой компании есть репутационный риск. И по мелким компаниям, может, даже больше, чем по крупным, – никогда не знаешь, что с ними дальше будет. Но у нас эффективный процесс отбора клиентов: проводится большая работа по проверке бэкграунда. И мы часто говорим потенциальным клиентам «нет».
– Госкомпаниям тоже приходилось говорить «нет»?
– Не так много.
– Можете назвать безусловный стоп-фактор при принятии решения о новом клиенте?
– Первое – нам не нравятся конкретные акционеры...
– Есть стоп-лист акционеров?
– Стоп-листа нет, но мы должны проверить, не числится ли человек в списках Интерпола, не ушел ли от ответственности в России. Более распространен второй фактор – черная бухгалтерия. Особенно у небольших компаний. Какие-то хорошие люди хотят сделать какой-то хороший проект, но, когда начинаешь общаться с акционером по теме финансового учета, выясняется, что у них за балансом вот этот актив, еще что-нибудь не учтено.
– А каким-то конкретным проектам с потенциальным риском для репутации вы можете отказывать?
– Будут работать те же процедуры отбора. Нам иногда приходится отказываться от проектов. Когда проблема уже возникнет, очень трудно будет что-то исправить и объяснить.
– А работа с государством для вас важна? Это же тоже скорее работа на репутацию – например, участие в обновлении законодательства?
– Да, но не только. Прежде всего мы это делаем, потому что это правильно. К тому же если вы участвуете в разработке какой-то законодательной новеллы, то у вас есть максимальные знания по этой теме – это один из способов привлечения клиентов.
Но, кроме того, госсектор (федеральные и региональные органы власти) – интересный, быстро растущий сегмент рынка, на котором наши знания в последние годы все более востребованы, и мы активно на нем работаем на коммерческих условиях уже не столько как представители бизнес-сообщества, а как консультант с приоритетным клиентом.
– Вы активно участвовали в разработке законопроекта о контролируемых иностранных компаниях (КИК). Юристы в компаниях шутят: сначала «большая четверка» занималась офшоризацией, помогала создавать схемы, теперь – деофшоризацией, помогает их изменять. Можно сказать, что вы одни из бенефициаров этих изменений?
– Я не думаю, что «четверка» инициировала офшоризацию и деофшоризацию; мы лишь помогаем правительству с инициативами, которые уже стратегически были приняты. Наш вклад – обзор и обеспечение учета международного опыта: когда мы помогаем с законопроектом, мы понимаем, что в какой-то стране это уже было. Кроме того, нужно понимать, что деофшоризация – отнюдь не специфически российское явление, Россия здесь находится в общемировом тренде кампании «большой двадцатки» и ОЭСР по борьбе с размыванием налогооблагаемой базы и выводом прибыли из-под налогообложения (так называемый план BEPS).
– В целом налоговое направление стало приносить гораздо больше доходов в связи с деофшоризацией?
– Мы плотно работаем с клиентами по вопросам деофшоризации, это правда. Наши доходы от оказания налоговых услуг выросли примерно на 19% за последний год.
– Какая основная стратегия у клиентов – реструктурировать схемы и остаться в офшорах либо ликвидировать там бизнес и переехать в Россию?
– Мне кажется, в российской деофшоризации очень много именно деофшоризации. На встречах с первыми лицами компаний становится понятно: деофшоризация – одна из самых больных тем для них сейчас. Они смотрят на закон, на свои структуры владения – а закон не совсем простой, да и структуры за последние 20 лет у всех стали далеко не простыми. Поэтому, безусловно, есть тревога.
Понятно, что основная задача – реструктурировать деятельность в соответствии с буквой и духом законодательства, одновременно сохранив конкурентоспособность на зарубежных рынках, доступ к инструментарию защиты инвестиций. И лишь во вторую очередь обеспечить чисто налоговую эффективность.
– Закон и правда хитро написан: например, есть исключения для КИК, если они находятся в низконалоговой стране и более 80% их доходов активные. Есть просьбы со стороны клиентов придумать, как имитировать активные доходы?
– Ничего хитрого здесь нет – это вполне логичная норма, направленная на обеспечение конкурентоспособности российских компаний на внешних рынках. Что же касается просьб «имитировать активные доходы», то их нет. Многие компании еще находятся в стадии осознания, но сейчас у клиентов все же больше желания понять, как исполнять закон, а не как обходить его. Отчасти это связано с повышенным вниманием государства к теме деофшоризации. Все понимают, что риски большие и не оправдываются возможной выгодой. Запросы, безусловно, есть разные. Хотя обычно просьбы об откровенных налоговых схемах к нам не поступают.
– Компании это могут называть красиво – «налоговая оптимизация»...
– Что вы имеете в виду под оптимизацией? Если речь о трактовке закона, мы готовы помочь. А если компания признает, что это обход закона, и просит сделать ей документооборот, из которого это не видно, – это другой разговор. Мы не должны помогать нашим клиентам нарушать закон. Знаете, в чем одно из наших преимуществ? Репутация. На протяжении 160 лет. Не хочется эти годы опыта из-за одной ошибки разрушить.
– Будете ли консультировать клиентов по амнистии капиталов?
– Пока большого интереса не было. Запросы в основном касаются интерпретации норм законодательства, в том числе по вопросам, законом еще не до конца отработанным.
– По каким еще налоговым направлениям вы работаете?
– Сейчас актуальна тема по администрированию НДС в связи с внедрением АСК НДС – 2 (система ФНС, которая позволяет отслеживать цепочки транзакций в автоматическом режиме и видеть схемы с возмещением НДС. – «Ведомости») и переходом к электронному декларированию НДС. Мы принимали активное участие в разработке этой системы, помогали ФНС. Это принципиально новый шаг в развитии налогового администрирования в России. Не знаю, все ли компании это уже осознали, но многие активно готовились к новому этапу.
Другая многообещающая тема налогового консалтинга, по которой мы работаем и с корпоративными клиентами, и с госсектором, – переход к такой новой для России, но уже отработанной в Нидерландах, Великобритании форме взаимоотношений, как «налоговый мониторинг», требующей принципиально нового уровня открытости, прозрачности в отношениях налогоплательщика и налогового инспектора. Что, в свою очередь, делает востребованным наш опыт как в построении клиентских систем внутреннего контроля, методологии оценки их эффективности, так и в части IT и процессных решений.
– Возвращаясь к НДС. Чем-то напоминает вашу методологию аудита: как аудит сначала пришел от обработки всех данных к выборке, а потом – опять к обработке всех данных, но уже в огромном масштабе, так и ФНС сейчас говорит, что увидит все НДС-цепочки по всей стране. Есть ли сходство, на ваш взгляд?
– Конечно, прежде всего в том, что современное состояние информационных технологий, возможностей работы с «большими данными» дает невиданные еще 10 лет назад возможности их обработки. Мне кажется, это реально может сработать. Усилится контроль – это точно. В чем была проблема с НДС? Вы никогда не знаете, где именно теряете НДС в цепочке транзакций, кто именно не платит. А эта система проверяет полноту уплаты на всех этапах создания стоимости. Повышение эффективности администрирования, собираемости, как мы полагаем, будет настолько заметным, что следующим этапом можно обсуждать снижение налоговой нагрузки. Ведь если создается среда, в которой можно собрать все налоги, значит, компенсируются выпадающие от снижения нагрузки доходы. Я бы сказал, что в целом стратегическим направлением налоговой политики, по нашему мнению, должна стать принципиальная договоренность бизнеса и государства – полномасштабный выход среднего, малого бизнеса (крупный бизнес уже давно белый) из серой зоны, рост собираемости налогов и ответное снижение налоговой нагрузки на весь белый сектор, прежде всего в части ставки НДС и взносов во внебюджетные фонды (т. е. снижение налоговой нагрузки на оборотный капитал и на фонд оплаты труда). И такие инициативы, как внедрение электронного декларирования НДС, как признанный успешным эксперимент по онлайн-контролю за ККТ, являются большими шагами в данном направлении.
– Ваши клиенты напуганы? Ведь даже наши крупные компании, ритейлеры и др., оптимизируют налоги на НДС-схемах.
– Прямо испуга я не видел, может, потому, что фокусировался больше на нефтяной отрасли, а эти компании все же в последнее время больше стремятся быть прозрачными. Да и в целом крупные компании уже давно не участвуют в НДС-схемах, а лишь несут издержки и риски, связанные с тем, что где-нибудь в восьмом колене поставщиков затесалась схемная однодневка.
Маргарита Лютова, Маргарита Папченкова
В прошлом году компании «большой четверки» (Deloitte, EY, KPMG и PwC) чуть не оказались включены в санкционное противостояние. Депутаты собирались подготовить законопроекты, которые запретили бы аудиторам западных стран работать с госкомпаниями и госорганами, чиновники и сотрудники правоохранительных органов рассказывали «Ведомостям», что у «четверки» могут возникнуть проблемы с лицензиями на гостайну. Масштабное импортозамещение в аудите и консалтинге пока не началось, но прецедент уже есть: в начале года PwC спустя десятилетия совместной работы перестала быть аудитором «Газпрома». Лотаков причины отказа монополии от услуг PwC не обсуждает: о клиентах только хорошо, а лучше никак. PwC настроена оптимистично, уверяет он: геополитическое напряжение – явление преходящее, а бизнесу отказ от качественного аудита принесет только дополнительные издержки.
– В связи с санкциями нет ли давления со стороны глобального офиса – например, свернуть бизнес в России?
– У нас же нет глобального акционера. Так устроено по всему миру – мы сеть независимых компаний. И российский бизнес принадлежит российским партнерам. В целом система похожа на франшизу: если соблюдены требования к качеству и технологиям, вы получаете разрешение на работу под этим брендом.
В аудите многие компании изначально работали как представительства западных фирм, потому что иначе никто бы не дал разрешения на работу под тем же брендом. Сначала нужно вырастить достаточное количество людей, которые могли бы этот бизнес развивать и грамотно управлять им. Чтобы стать партнером в «большой четверке», требуется в среднем около 12 лет. То есть меньше чем за 20 лет очень трудно воспитать всю пирамиду местных сотрудников, которые полностью прошли бы карьерную лестницу внутри компании. Сейчас 90–95% сотрудников нашего офиса, а также партнеры – местные. Мы впервые у себя сделали такую же структуру бизнеса, как в других странах: российская компания, которая полностью принадлежит российским партнерам. А глобальной фирме мы платим определенный процент выручки за контроль качества, методологию и доступ к ее ресурсам.
– А неформальное давление было?
– Нет. Кстати, президент PwC International будет на Петербургском экономическом форуме.
– Но санкции все же сказались на вашей деятельности?
– Банк, который первым подпал под санкции, – это наш клиент. И поскольку санкции накладывают ответственность в том числе и на граждан страны, которая их ввела, нам пришлось выстроить собственную внутреннюю систему контроля, чтобы исключить участие граждан тех стран, которые ввели санкции, в работе на проектах этого клиента.
– Но вы не разорвали отношения с банком?
– Нет, но нам пришлось поменять несколько человек в команде. Мы закончили контракт, выпустили заключение в срок. И по другим санкционным ситуациям не было случаев, чтобы компания отказалась от клиента. Ни у какой российской фирмы сети PwC нет запрета на оказание услуг компаниям из санкционного списка.
– В связи с кризисом ваш бизнес сократился? Вы ухудшили прогнозы?
– Безусловно, ситуация у наших клиентов влияет и на нас. Нет смысла сейчас ожидать высокого роста. В следующие два года тот рост бизнеса, который у нас был последние 20 лет, конечно, нереалистичен по ряду причин, и кризис – одна из них.
– Вы меняете расценки на ваши услуги из-за кризиса?
– Процесс очень индивидуальный. Приходилось ли нам снижать цены из-за сложной ситуации в компании? Были такие случаи. Для нас важнее удержать клиента – это долгосрочные инвестиции. Многие проекты, на которые мы сейчас смотрим, могут быть интересны только через год, а то и через пять лет. Но не договориться с клиентом по цене аудита и потерять его для всех остальных услуг – это часто неправильно.
– Есть ли компании, которые из-за кризиса отказались от ваших услуг? Многие ведь пытаются сэкономить на консалтинге.
– Консалтинг тоже ведь бывает разный: например, и по повышению эффективности бизнеса и снижению затрат. Мы сейчас как раз ищем тот вид консалтинга, который бы приносил компаниям прибыль. Например, сейчас активно растет сегмент Forensic (независимые финансовые ревизии), у нас даже людей не хватает.
– Клиенты стали считать деньги.
– Действительно, вырос интерес клиентов к оптимизации затрат, повышению операционной эффективности бизнеса. Пользуются спросом услуги по работе, связанной с выявлением недобросовестных действий сотрудников. Часто компании видят, что где-то в управлении проблема, просят проанализировать документацию, IT-системы. Например, у них есть подозрение, что где-то в цепочке закупок что-то не работает. Или им кажется, что низкая операционная эффективность бизнеса связана с тем, что часть менеджмента ненадлежащим образом выполняет свои обязанности. Такие случаи могут возникать на разных уровнях менеджмента компании. Часто совет директоров и председатель правления также заинтересованы в решении проблем.
– В представлении иностранных инвесторов, российский менеджмент ворует больше всех. Из вашего опыта это действительно так?
– Такие проблемы есть везде, это не уникальная проблема России. Наш рынок достаточно молодой, процессы управления еще не выстроены. Сейчас проекты по усилению внутреннего контроля пользуются все большим интересом.
– А госкомпании обращаются к вам для выстраивания внутреннего контроля?
– Очень много примеров, но не хочу называть конкретные компании. В том или ином виде мы помогаем с системами внутреннего контроля практически всем нашим клиентам. Кому-то это более интересно, кому-то – менее. Аудит – это не только аудиторское заключение. В том числе это и то, что мы заметили в ходе нашей работы: что не работает во внутреннем контроле и что следует изменить.
– Насколько госкомпании чутко реагируют на то, что вы заметили? И повышается ли их внимание к этому?
– Такой тренд есть все 25 лет, что мы работаем в России. Все эти годы он был.
– А результат?
– И результат тоже есть. Я бы не был столь скептичен. Компании, которые вы видите сейчас, – это все же совсем не те компании, что в начале 90-х. Это разные структуры управления. Можно спорить о мотивации и эффективности, но большинство российских компаний сделали большой шаг вперед.
– Например, «Газпром», ваш давний клиент. На непрозрачность компании жалуются все инвесторы – вы ощущаете удовлетворение от своей работы? Прогресс есть?
– Если посмотреть на «Газпром» начала 90-х и нынешний «Газпром», сейчас это фундаментально другая компания – по объему операций, по масштабам деятельности вне России. Управлять современным «Газпромом» с той системой управления, которая была 25 лет назад, было бы невозможно.
– А если сравнивать с аналогичными компаниями в других странах?
– Все компании разные. Сравнивать «Газпром», Shell, Exxon достаточно сложно, потому что деятельность компаний очень многогранна. Можно смотреть на разные направления работы и на то, что там было сделано. У «Газпрома» четко видна работа по защите интересов акционеров – всех, включая государство.
– Даже чиновники жалуются, что не могут контролировать компанию, а ведь государство – крупнейший акционер. О какой работе по защите интересов акционеров идет речь?
– Всегда есть над чем работать. Был ли за 20 лет достигнут прогресс? На протяжении всего этого времени мы вносили достаточно много рекомендаций, в том числе и по улучшению системы внутреннего контроля. Мы ежегодно находили неэффективности в работе, но их объем сокращался. Ушли ли они все? Нет. Уйдут ли они когда-нибудь? Не знаю. Полностью ли мы соответствуем мировым практикам? Еще нет. Есть ли компании в мире, которые соответствуют полностью? Наверное, тоже нет. Вопрос степени соответствия.
– Почему «Газпром» отказался от ваших услуг по аудиту отчетности?
– Компания провела тендер на аудит...
– А реальная причина?
– У них, наверное, были свои причины, было бы неправильно их комментировать. Я не люблю говорить, что мы потеряли клиента. Аудит был лишь одной из услуг, которую мы оказывали компании. У нас достаточно большое количество контрактов с «Газпромом», и мы потеряли только контракт на аудит. «Газпром» сделал выбор в пользу компании ФБК. Я думаю, это интересный шаг. Мы поможем в смене аудитора – для многих компаний это достаточно непростой, болезненный процесс.
– Они как-то объяснили вам свое решение? Не было ли оно результатом административного давления?
– Много было спекуляций на эту тему. Можно вспомнить инициативы депутатов, которые указывали: «Западные аудиторы работают с крупнейшими компаниями и имеют полный доступ к информации этих компаний. Разве это хорошо? Давайте сделаем как в Китае – проведем реформу рынка и переведем все госкомпании к российским аудиторам». Идея хорошая, но давайте посмотрим на Китай. Там реформа по локализации рынка аудита шла последние 10 лет, и в 2013 г. эта локализация увенчалась тем, что около 25 крупных национальных компаний в один день попросили поменять аудитора. Но в итоге все, поменяв аудитора, остались с компанией «четверки», сменив одну на другую. Ведь это международные компании: они хотят занимать деньги за рубежом, выходить на другие рынки, а если этого не делать – это дорого обойдется Китаю. Вместе с тем Китай продолжает поддерживать местные аудиторские компании, и в сегменте средних предприятий были переходы от «четверки» к местным компаниям. Но наверху рынка никто не ушел из «четверки».
– Но наши госкомпании сейчас не могут занимать за рубежом...
– Какое-то время не могут в Америке и в Европе, но у нас есть азиатский рынок: Гонконг, Сингапур.
– И там тоже важно наличие аудитора из «четверки», как и на Западе?
– Если в этих странах их же крупнейшие компании остаются клиентами «четверки», значит, для рынка это важно. Также для листинга на биржах Гонконга и Сингапура существуют особые требования к квалификации и международному опыту аудиторов. «Газпром» в прошлом году получил листинг в Сингапуре, в этом году планировал получить листинг в Гонконге. В прошлом году ЦБ получил возможность контролировать действия компаний, которые выходят на гонконгский рынок, и теперь нужно урегулировать ряд юридических вопросов, в первую очередь по защите миноритариев. С точки зрения листинга на Гонконгской бирже это надо сделать при размещении первой российской компании: как правило, все страновые вопросы решаются именно при регистрации первой компании. Если «Газпром» или другая компания – но «Газпром», видимо, ближе всех к этому, – получит листинг на Гонконгской бирже, можно ожидать, что по проторенной дорожке может выйти достаточно большое количество российских компаний.
– Вы работаете с «Газпромом» по этому направлению?
– Безусловно. У нас там большая практика по размещению капитала. Сейчас вообще возрос интерес российских компаний к этой теме.
– А со стороны китайских инвесторов?
– Интерес есть. Но в первую очередь китайцев интересуют прямые инвестиции в ресурсные и инфраструктурные проекты. Азиатские публичные рынки капитала невелики, в основном это Гонконг и Сингапур, и опыта и интереса инвесторов в инвестиции в ценные бумаги неазиатских компаний исторически было не так много. И эти рынки – все еще импортеры капитала. Просто потому, что слишком много роста внутри Азии и инвесторы со всего мира стремятся туда. Другая особенность – структура инвесторов. В Америке или в Европе основной инвестор – институциональный: пенсионные и инвестиционные фонды, страховые компании, инвестбанки. В Гонконге значительная часть – это ритейл-инвесторы, собственно жители. Это совершенно меняет способ продвижения на этом рынке. Вам не только важно сделать road show и пояснить все крупным игрокам. Нужно достаточно быстро объяснить еще и мелким игрокам, что это за компания.
– Как это делать в рознице?
– Через рекламу, публикации в газетах – есть много механизмов. Но в целом использование медиа становится, как ни странно, очень важно в этом плане по сравнению с Западом. В Китае для инвестора важно, что он где-то слышал про компанию – на телевидении, в газете. Это дает дополнительную уверенность. Но лучше, и это очень важно, чтобы эта компания еще и работала с китайским рынком.
У китайского инвестора есть много возможностей для инвестиций в самом Китае, и поэтому ему особенно важно понять, зачем инвестировать вне Китая. Есть две причины: либо надо еще больше роста, либо требуется диверсифицировать страновые риски и риски инвестиций. Во втором случае вы будете думать про Европу и Америку, поскольку это отличный от Китая профиль рисков. А Россия на первый взгляд не очень интересна: достаточно рисковый рынок с перспективами роста, похожими на китайские. Поэтому вам надо понять, будет ли будущее китайского рынка зависеть от энергоносителей из России или нет. Если сейчас принять это решение правильно, потенциал роста огромный.
– Интерес к прямым инвестициям в этом смысле ясен, но в чем интерес портфельного инвестора? Зачем китайский инвестор будет вкладывать в «Газпром»?
– На европейском рынке даже до обострения геополитической ситуации была достаточно большая скидка на «Газпром» из-за странового риска. Возможно, просто потому, что рынки сильно отличаются. Для инвесторов из Азии перспективу можно проследить неплохую. По управлению компанией, по страновым рискам у нас с Китаем много схожего – в частности, с госсектором страны. Может быть, понимание особенностей рынка может пройти быстрее по сравнению с инвесторами из США и Европы.
– Вы уже продвигаете «Газпром» на китайском рынке?
– Пока это только проект. Здесь много над чем будет работать сама компания. Я просто хочу подчеркнуть, что процесс не автоматический, он достаточно сложный. Но китайский рынок – один из тех, где российским компаниям могут давать деньги. В Китае достаточно большой процент иностранных компаний, и они нашли, зачем туда прийти.
– А если «Газпром» и с российским аудитором успешно добьется листинга в Гонконге, это сможет запустить тренд по переходу на российских аудиторов в других госкомпаниях?
– Все возможно. Однако стоимость размещения на бирже будет выше.
– То есть с «четверкой» дешевле?
– Да, потому что инвесторы больше доверяют качеству аудита. Что такое вообще качество аудита? В чем разница, кто предоставил этот листочек с подписью – российская или западная компания? Компания «четверки» или нет? Почему заключения одних компаний принимают лучше, чем других? Вроде такая же страничка. Но инвесторы смотрят на это иначе. В международных [аудиторских] компаниях более понятно выстроены процедуры: установлен объем работы, который нельзя не провести, чтобы выдать заключение. Во-вторых, аудит сейчас – это во многом методология и технологии. Большие компании в технологии, методологию, обучение персонала вкладывают гораздо больше. Их сотрудники просто из-за размера бизнеса работают в среде, в которой учиться гораздо легче. В-третьих, одна из составляющих качества аудита – его независимость. Показатель независимости аудитора – это насколько выручка компании зависит от одного клиента в пропорции от общей выручки компании на этом рынке. Выручка глобальной PwC – $34 млрд, и когда инвестор оценивает аудитора, ему комфортнее, чем в ситуации, когда, например, у аудиторской компании вся выручка – миллиард, а выручка от клиента – полмиллиарда. Есть вопрос, насколько вы будете сговорчивы.
– А у российских офисов «большой четверки» процент от выручки в таких случаях учитывается исходя из выручки компании по всему миру, а не только по российскому офису?
– Имеется в виду выручка российского офиса.
– А каков ваш предел доли выручки на клиента от доходов российского офиса?
– 15%. Но на самом деле на каждого из клиентов приходится намного меньше.
– Качество аудитора закладывается инвесторами в ставки?
– Конечно. Это все дает им дополнительную уверенность в том заключении, которое они получают. Почему все крупнейшие китайские компании решили остаться с «четверкой»? Они сочли, что инвесторам понятнее объем работ и процедуры, которые оказывают эти аудиторы.
– Вы не опасаетесь, что другие российские клиенты все же могут последовать примеру «Газпрома»?
– Каждая ситуация уникальна. Например, есть тендерные процедуры, и каждый год есть риск потерять клиента. И это нормально. В мире у нас есть клиенты, которые с нами более 150 лет, а есть клиенты, которые меняют аудитора каждые 5–7 лет. Например, в скором времени в Европе вводится обязательная ротация. Очень долго этот вопрос обсуждался в США, но там у компаний есть право выбрать периодичность, с которой надо менять аудитора. Есть ведь и плюсы в смене: новый человек может посмотреть новыми глазами. Россия по госкомпаниям этот вопрос в целом решила: многие компании должны проводить тендер каждый год.
Важно, что написано в условиях такого тендера. Можно написать такие условия, которым будут удовлетворять только российские компании, без связей с глобальными офисами...
Честно говоря, не вижу, в чем от этого плюс для страны. Но я бы не был пессимистом. Какие-то вещи, мне кажется, просто навеяны временем, а затем, надеюсь, все вернется в обычные рамки.
– Ваши американские коллеги такого же мнения придерживаются – это пройдет, надо пересидеть?
– Да, у нас нет и не было дискуссий о том, вести или не вести бизнес в России. Я считаю, что и сами российские фирмы очень много приобрели от компаний «большой четверки» – например, с точки зрения методологии. Вклад, который мы сделали в развитие профессии в России, в развитие международных стандартов, огромный. Но выигрываем и мы сами: когда максимальное количество людей понимают международные стандарты работы аудитора, растет прозрачность в стране в целом, повышается ее привлекательность. И для нас это более благоприятная среда для ведения бизнеса, это завтрашний день.
– То есть ваш уход навредит российскому рынку больше, чем глобальной PwC?
– Компании более 160 лет, объем российского бизнеса хоть и существенный, но не очень значительный для глобальной сети. Здесь 11 млрд руб. выручки, а у глобальной сети – $34 млрд. На Россию приходится немногим больше 0,5%. Но сеть готова привносить сюда свой опыт, своих сотрудников и технологии.
– А вы уже прошли через период кратковременного замораживания бизнеса – например, сразу после присоединения Крыма, введения санкций?
– За много лет после всех кризисов, которые были, мы уже адаптировались к работе в такой непростой среде. Мы и в нынешней ситуации продолжаем инвестировать – в ресурсы, в технологии. Ищем людей, в том числе новых партнеров. Нам кажется правильным сейчас инвестировать. Это как с IPO: когда рынок откроется, надо быть первым. А если начинать подготовку к IPO, когда рынок уже открылся, то будет поздно, придется ждать следующего окна. Мы сейчас так же относимся к инвестициям.
– Когда ждете открытия окна?
– У нас и сейчас ряд достаточно интересных, своего рода антикризисных проектов идет. Я с большим оптимизмом смотрю на рынок аудита в его новом виде. Сама индустрия сейчас достаточно сильно меняется. На заре развития этого бизнеса аудитор приходил в компанию и изучал все, что там есть. Мы аудировали 100% документации. Потом компании стали расти, вырос объем операций, и стало невозможно проверить все. Тогда аудиторы пришли к определенной выборке на основе статистических методов. А сейчас с развитием технологий мы фактически будем возвращаться обратно: дешевле становится посмотреть всё, чем делать выборки. У нас уже сейчас почти ничего нет на бумаге, мы проводим аудиторские процедуры, где бы мы ни находились. Это огромные изменения. Компании «четверки» годами вкладывали миллиарды, чтобы к этому прийти. Следующий шаг – переход к тотальному аудиту через компьютерные методологии. Мы уже этим пользуемся по ряду проектов, когда нам удобнее проанализировать всю информацию клиентов, чтобы увидеть, где что-то не сходится. Сократятся ли, как следствие, затраты на аудит? И, соответственно, выручка от таких услуг? Да, трудовых ресурсов тратится меньше, но одновременно меняется и фокус аудита. Раньше фокус был на аудиторском заключении, а теперь скорее на дополнительных услугах. К примеру, мы тотально проверили данные и видим, что надо делать по информационной или контрольной среде, по IT-структуре, по организационной структуре. И у специалистов будет больше времени, чтобы сфокусироваться по этим направлениям. Сам подход к аудиту через пять лет будет совершенно другой.
– К такой методологии переходит только «четверка» или к этому постепенно движется весь рынок?
– «Четверка», как правило, является драйвером. Ведь это требует больших затрат.
– На какой сегмент клиентов вы в большей степени будете делать ставку в России?
– Неправильно смотреть на один сегмент рынка. Сейчас наш портфель примерно равномерно распределен между большими компаниями, средними, которые готовятся к IPO, международными компаниями, у которых здесь есть представительство, и компаниями финансового сектора. Нам надо быть во всех сегментах рынка, это инвестиции в разные периоды времени. Какие-то средние компании когда-нибудь пойдут на IPO – и получить их после размещения будет гораздо труднее. Хоть мы и несильно зарабатываем на этом сегменте рынка сейчас, проще работать с ними с начала, вывести их на IPO и остаться с ними после. Что касается больших компаний, может быть, аудит – не очень прибыльное направление, но они хорошо покупают и консалтинг – налоговый, юридический, стратегический. В этом плане мы смотрим на клиентов с точки зрения линейки услуг. На аудит у нас сейчас приходится примерно половина всей выручки, остальное – различные налоговые и консалтинговые услуги.
– На какую отрасль приходится большая часть ваших доходов? На нефтегазовую?
– Да.
– А это не грозит вам репутационными рисками, учитывая специфику нашего нефтегаза – от ЮКОСа до «Башнефти» – и слухи вокруг продажи пакета в «Роснефти» «Сургутнефтегазу»?
– У нас по каждой компании есть репутационный риск. И по мелким компаниям, может, даже больше, чем по крупным, – никогда не знаешь, что с ними дальше будет. Но у нас эффективный процесс отбора клиентов: проводится большая работа по проверке бэкграунда. И мы часто говорим потенциальным клиентам «нет».
– Госкомпаниям тоже приходилось говорить «нет»?
– Не так много.
– Можете назвать безусловный стоп-фактор при принятии решения о новом клиенте?
– Первое – нам не нравятся конкретные акционеры...
– Есть стоп-лист акционеров?
– Стоп-листа нет, но мы должны проверить, не числится ли человек в списках Интерпола, не ушел ли от ответственности в России. Более распространен второй фактор – черная бухгалтерия. Особенно у небольших компаний. Какие-то хорошие люди хотят сделать какой-то хороший проект, но, когда начинаешь общаться с акционером по теме финансового учета, выясняется, что у них за балансом вот этот актив, еще что-нибудь не учтено.
– А каким-то конкретным проектам с потенциальным риском для репутации вы можете отказывать?
– Будут работать те же процедуры отбора. Нам иногда приходится отказываться от проектов. Когда проблема уже возникнет, очень трудно будет что-то исправить и объяснить.
– А работа с государством для вас важна? Это же тоже скорее работа на репутацию – например, участие в обновлении законодательства?
– Да, но не только. Прежде всего мы это делаем, потому что это правильно. К тому же если вы участвуете в разработке какой-то законодательной новеллы, то у вас есть максимальные знания по этой теме – это один из способов привлечения клиентов.
Но, кроме того, госсектор (федеральные и региональные органы власти) – интересный, быстро растущий сегмент рынка, на котором наши знания в последние годы все более востребованы, и мы активно на нем работаем на коммерческих условиях уже не столько как представители бизнес-сообщества, а как консультант с приоритетным клиентом.
– Вы активно участвовали в разработке законопроекта о контролируемых иностранных компаниях (КИК). Юристы в компаниях шутят: сначала «большая четверка» занималась офшоризацией, помогала создавать схемы, теперь – деофшоризацией, помогает их изменять. Можно сказать, что вы одни из бенефициаров этих изменений?
– Я не думаю, что «четверка» инициировала офшоризацию и деофшоризацию; мы лишь помогаем правительству с инициативами, которые уже стратегически были приняты. Наш вклад – обзор и обеспечение учета международного опыта: когда мы помогаем с законопроектом, мы понимаем, что в какой-то стране это уже было. Кроме того, нужно понимать, что деофшоризация – отнюдь не специфически российское явление, Россия здесь находится в общемировом тренде кампании «большой двадцатки» и ОЭСР по борьбе с размыванием налогооблагаемой базы и выводом прибыли из-под налогообложения (так называемый план BEPS).
– В целом налоговое направление стало приносить гораздо больше доходов в связи с деофшоризацией?
– Мы плотно работаем с клиентами по вопросам деофшоризации, это правда. Наши доходы от оказания налоговых услуг выросли примерно на 19% за последний год.
– Какая основная стратегия у клиентов – реструктурировать схемы и остаться в офшорах либо ликвидировать там бизнес и переехать в Россию?
– Мне кажется, в российской деофшоризации очень много именно деофшоризации. На встречах с первыми лицами компаний становится понятно: деофшоризация – одна из самых больных тем для них сейчас. Они смотрят на закон, на свои структуры владения – а закон не совсем простой, да и структуры за последние 20 лет у всех стали далеко не простыми. Поэтому, безусловно, есть тревога.
Понятно, что основная задача – реструктурировать деятельность в соответствии с буквой и духом законодательства, одновременно сохранив конкурентоспособность на зарубежных рынках, доступ к инструментарию защиты инвестиций. И лишь во вторую очередь обеспечить чисто налоговую эффективность.
– Закон и правда хитро написан: например, есть исключения для КИК, если они находятся в низконалоговой стране и более 80% их доходов активные. Есть просьбы со стороны клиентов придумать, как имитировать активные доходы?
– Ничего хитрого здесь нет – это вполне логичная норма, направленная на обеспечение конкурентоспособности российских компаний на внешних рынках. Что же касается просьб «имитировать активные доходы», то их нет. Многие компании еще находятся в стадии осознания, но сейчас у клиентов все же больше желания понять, как исполнять закон, а не как обходить его. Отчасти это связано с повышенным вниманием государства к теме деофшоризации. Все понимают, что риски большие и не оправдываются возможной выгодой. Запросы, безусловно, есть разные. Хотя обычно просьбы об откровенных налоговых схемах к нам не поступают.
– Компании это могут называть красиво – «налоговая оптимизация»...
– Что вы имеете в виду под оптимизацией? Если речь о трактовке закона, мы готовы помочь. А если компания признает, что это обход закона, и просит сделать ей документооборот, из которого это не видно, – это другой разговор. Мы не должны помогать нашим клиентам нарушать закон. Знаете, в чем одно из наших преимуществ? Репутация. На протяжении 160 лет. Не хочется эти годы опыта из-за одной ошибки разрушить.
– Будете ли консультировать клиентов по амнистии капиталов?
– Пока большого интереса не было. Запросы в основном касаются интерпретации норм законодательства, в том числе по вопросам, законом еще не до конца отработанным.
– По каким еще налоговым направлениям вы работаете?
– Сейчас актуальна тема по администрированию НДС в связи с внедрением АСК НДС – 2 (система ФНС, которая позволяет отслеживать цепочки транзакций в автоматическом режиме и видеть схемы с возмещением НДС. – «Ведомости») и переходом к электронному декларированию НДС. Мы принимали активное участие в разработке этой системы, помогали ФНС. Это принципиально новый шаг в развитии налогового администрирования в России. Не знаю, все ли компании это уже осознали, но многие активно готовились к новому этапу.
Другая многообещающая тема налогового консалтинга, по которой мы работаем и с корпоративными клиентами, и с госсектором, – переход к такой новой для России, но уже отработанной в Нидерландах, Великобритании форме взаимоотношений, как «налоговый мониторинг», требующей принципиально нового уровня открытости, прозрачности в отношениях налогоплательщика и налогового инспектора. Что, в свою очередь, делает востребованным наш опыт как в построении клиентских систем внутреннего контроля, методологии оценки их эффективности, так и в части IT и процессных решений.
– Возвращаясь к НДС. Чем-то напоминает вашу методологию аудита: как аудит сначала пришел от обработки всех данных к выборке, а потом – опять к обработке всех данных, но уже в огромном масштабе, так и ФНС сейчас говорит, что увидит все НДС-цепочки по всей стране. Есть ли сходство, на ваш взгляд?
– Конечно, прежде всего в том, что современное состояние информационных технологий, возможностей работы с «большими данными» дает невиданные еще 10 лет назад возможности их обработки. Мне кажется, это реально может сработать. Усилится контроль – это точно. В чем была проблема с НДС? Вы никогда не знаете, где именно теряете НДС в цепочке транзакций, кто именно не платит. А эта система проверяет полноту уплаты на всех этапах создания стоимости. Повышение эффективности администрирования, собираемости, как мы полагаем, будет настолько заметным, что следующим этапом можно обсуждать снижение налоговой нагрузки. Ведь если создается среда, в которой можно собрать все налоги, значит, компенсируются выпадающие от снижения нагрузки доходы. Я бы сказал, что в целом стратегическим направлением налоговой политики, по нашему мнению, должна стать принципиальная договоренность бизнеса и государства – полномасштабный выход среднего, малого бизнеса (крупный бизнес уже давно белый) из серой зоны, рост собираемости налогов и ответное снижение налоговой нагрузки на весь белый сектор, прежде всего в части ставки НДС и взносов во внебюджетные фонды (т. е. снижение налоговой нагрузки на оборотный капитал и на фонд оплаты труда). И такие инициативы, как внедрение электронного декларирования НДС, как признанный успешным эксперимент по онлайн-контролю за ККТ, являются большими шагами в данном направлении.
– Ваши клиенты напуганы? Ведь даже наши крупные компании, ритейлеры и др., оптимизируют налоги на НДС-схемах.
– Прямо испуга я не видел, может, потому, что фокусировался больше на нефтяной отрасли, а эти компании все же в последнее время больше стремятся быть прозрачными. Да и в целом крупные компании уже давно не участвуют в НДС-схемах, а лишь несут издержки и риски, связанные с тем, что где-нибудь в восьмом колене поставщиков затесалась схемная однодневка.
Маргарита Лютова, Маргарита Папченкова