М.Делягин: Произвол монополий носит более тотальный характер, чем террор в 37 году
Своим мнением о положении в экономиках США и России делится известный учёный экономист, академик РАЕН Михаил Делягин.
Сергей Москалев: Михаил Геннадьевич, вы известны как критик экономической политики российского правительства. Но в этом интервью хотелось бы поговорить сначала о проблемах в экономике США. Есть несколько ключевых мнений американских экономистов, финансистов, аналитиков, которые можно привести, и было бы интересно услышать вашу точку зрения по этим вопросам.
Итак: «Рыночный фундаментализм, вера в то, что рынок может сам себя корректировать, привели к дерегуляции глобального рынка, – заявил Джорж Сорос, – финансовый кризис во многом напоминает коллапс советской системы: и тогда, и сейчас люди не понимали, что происходит». Так ли это?
Михаил Делягин: Во-первых, крах Советского Союза не исчерпывается тем, что люди не понимают происходящего. Более того, люди в большинстве кризисных ситуаций не понимают, что происходит. То, что либерализм мертв и что чрезмерная либерализация привела к дестабилизации всей мировой экономики – это вещь самоочевидная, и ни у кого, кроме совершенно оголтелых безумцев из либерального лагеря, она никаких сомнений не вызывает.
Более того, это было ясно достаточно давно, потому что первый опыт такого рода был поставлен в 1929 году. Правда, сейчас опыт принял чрезмерные масштабы, поэтому последствия могут быть более тяжелыми.
С.М.: Однако многие последователи экономической школы Фридмана вряд ли с вами согласятся.
М.Д.: Обитатели сумасшедшего дома могут не соглашаться с чем угодно, включая правила математики. Последователи школы Фридмана – это люди неадекватные – по крайней мере те, кого я знаю в России.
С.М.: Известный американский экономист – не последователь школы Фридмана – Нуриэль Рубини вводит понятие «банки-зомби» и требует, чтобы правительство их национализировало, хотя бы на время. Примерно на той же позиции стоят нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман и бывший глава ФРС Алан Гринспен. Ваша точка зрения?
М.Д.: Это очень правильная позиция, потому что, действительно, многие инвестиционные банки заигрались до полной потери адекватности, которая цивилизованными методами не лечится. Необходима национализация. Другое дело, что есть глобальная проблема всех видов крупного бизнеса: топ-менеджеры выходят из-под контроля акционеров.
Проблема это большая и очень болезненная. Если просто национализировать тот или иной банк, топ-менеджеры всё равно под контроль государства не попадут или, по крайней мере, через некоторое время могут из-под этого контроля выйти. Но все равно эту задачу придется решать, и первое – это национализация, потому что более мягкие формы регулирования, как показывает практика, все-таки не работают.
Рубини ввел на самом деле другой термин, который мне нравится значительно больше, чем «банки зомби». Он описал нынешнее оживление фондового рынка как «прыжок дохлой кошки» – это очень правильное сравнение.
С.М.: В чем смысл этого определения?
М.Д.: Смысл в том, что есть действительно некоторое улучшение ситуации, но это улучшение ситуации – временное, потому что система, которая демонстрирует это улучшение, нежизнеспособна.
С.М.: В этой связи я хотел бы привести мнение советника президента Обамы, бывшего главы ФРС США Пола Волкера, который заметил, что «возврата к либерализму больше нет» и что «хотя капитализм и переживёт кризис, финансовая система нуждается в пересмотре». Волкер не уверен, что когда-нибудь система восстановится в своем прежнем либеральном виде. Насколько я понимаю, вы тоже считаете, что либеральная, рыночная система в этом виде не может существовать?
М.Д.: С Волкером соглашаться легко и приятно, почти как говорить правду, но с некоторыми нюансами. Во-первых, либеральная система не есть синоним рыночной системы. Это одна из форм существования рынка, но не более того.
Второе и самое главное: Волкер говорит про капитализм. Знаете, понятие капитализма настолько неопределенно, что под ним можно понимать все, что угодно. Это такая сильно идеологизированная формулировка. На самом деле классический капитализм перестал существовать с изобретением конвейера. Капитализм, к которому мы привыкли и который на самом деле является империализмом, перестал существовать с распадом Советского Союза.
Нынешний глобальный финансовый кризис – это более глубокий кризис, чем тот, о котором принято говорить. Вопрос не в том, сохранятся ли либеральные принципы, а в том, сохранятся ли деньги в своем нынешнем значении.
С.М.: Можно ли решить стоящие перед Америкой проблемы в рамках привычной либеральной демократии? Этот вопрос не без сарказма задают некоторые аналитики. Ведь из-за кризиса произойдет очевидное снижение уровня жизни для большинства американцев, скорее всего, придется урезать социальные гарантии. Кто за это будет голосовать?
М.Д.: Знаете, несмотря на предрассудки американского общества, демократия не является универсальной ценностью. Собственно, само американское общество после 2001 года доказывает это весьма убедительно. Демократические институты – это определенный этап развития западной цивилизации. Западной.
Есть общества, которые еще не доросли до демократии, движутся к ней. Есть общества, которые традиционно находятся вне западных демократических институтов, например, исламское общество. А есть общества, которые уже постдемократические. Я бы думал, что как раз Америка и является постдемократическим обществом.
Дело даже не в кризисе, дело в том, что информационные технологии, а не какой-то там кризис, уничтожают средний класс. А Америка без среднего класса – это Америка, извините, без традиционных демократических институтов, или определенные демократические институты выхолощены так, что даже Путин отдыхает.
С.М.: Вопрос о России. В преддверии кризиса в одном из интервью Кудрин сказал, что Россия будет тихой заводью в океане глобального кризиса. Этого не произошло. Каковы реальные перспективы выхода России из кризиса?
М.Д.: Вы знаете, поминать здесь Кудрина в одном ряду с Волкером, Рубини, Кругманом - это, извините, оскорбление для всех названных людей. Это то же самое, что поставить алхимика в один ряд с Менделеевым. А перспектива России на ближайшие два-три года достаточно скверная.
Связано это не столько с глобальным кризисом, сколько со структурными несовершенствами российской экономики и политики. Вот здесь проблема. Если бы кризиса не было, эти структурные несовершенства все равно сработали бы, только чуть позже, и, может быть, более растянуто во времени.
С.М.: А в какой степени Россия зависит от экономического состояния США?
М.Д.: Мы сильно зависим от двух вещей: во-первых, от цен на нефть, а во-вторых, от стоимости кредитов и их доступности. От этого мы зависим очень сильно. Но опять же, если бы цена нефти была 150 долларов за баррель, а кредиты бы давали кому угодно и под 3% годовых, у нас все равно были бы серьезные проблемы – просто позже.
С.М.: Эти проблемы были бы связаны со структурными несообразностями?
М.Д.: Со структурными, со структурными. Главная проблема – это безумный уровень монополизации, когда произвол монополий носит более тотальный характер, чем террор в 1937 году. Во-вторых, это чрезмерно высокий уровень коррупции, когда коррупция превращается не в транзакционные издержки, а в элемент принятия решений.
Кроме этого, практически полное отсутствие протекционизма делает беззащитными отечественных производителей, искусственно поддерживается бедность населения, происходит разрушение инфраструктуры, унаследованной от советской эпохи. То, что |ее латают, это проблем в системном плане не решает. Плюс ко всему – враждебность самой системы к любым нововведениям. Вот что существенно.
Об этом пишет VOAnews.
Сергей Москалев: Михаил Геннадьевич, вы известны как критик экономической политики российского правительства. Но в этом интервью хотелось бы поговорить сначала о проблемах в экономике США. Есть несколько ключевых мнений американских экономистов, финансистов, аналитиков, которые можно привести, и было бы интересно услышать вашу точку зрения по этим вопросам.
Итак: «Рыночный фундаментализм, вера в то, что рынок может сам себя корректировать, привели к дерегуляции глобального рынка, – заявил Джорж Сорос, – финансовый кризис во многом напоминает коллапс советской системы: и тогда, и сейчас люди не понимали, что происходит». Так ли это?
Михаил Делягин: Во-первых, крах Советского Союза не исчерпывается тем, что люди не понимают происходящего. Более того, люди в большинстве кризисных ситуаций не понимают, что происходит. То, что либерализм мертв и что чрезмерная либерализация привела к дестабилизации всей мировой экономики – это вещь самоочевидная, и ни у кого, кроме совершенно оголтелых безумцев из либерального лагеря, она никаких сомнений не вызывает.
Более того, это было ясно достаточно давно, потому что первый опыт такого рода был поставлен в 1929 году. Правда, сейчас опыт принял чрезмерные масштабы, поэтому последствия могут быть более тяжелыми.
С.М.: Однако многие последователи экономической школы Фридмана вряд ли с вами согласятся.
М.Д.: Обитатели сумасшедшего дома могут не соглашаться с чем угодно, включая правила математики. Последователи школы Фридмана – это люди неадекватные – по крайней мере те, кого я знаю в России.
С.М.: Известный американский экономист – не последователь школы Фридмана – Нуриэль Рубини вводит понятие «банки-зомби» и требует, чтобы правительство их национализировало, хотя бы на время. Примерно на той же позиции стоят нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман и бывший глава ФРС Алан Гринспен. Ваша точка зрения?
М.Д.: Это очень правильная позиция, потому что, действительно, многие инвестиционные банки заигрались до полной потери адекватности, которая цивилизованными методами не лечится. Необходима национализация. Другое дело, что есть глобальная проблема всех видов крупного бизнеса: топ-менеджеры выходят из-под контроля акционеров.
Проблема это большая и очень болезненная. Если просто национализировать тот или иной банк, топ-менеджеры всё равно под контроль государства не попадут или, по крайней мере, через некоторое время могут из-под этого контроля выйти. Но все равно эту задачу придется решать, и первое – это национализация, потому что более мягкие формы регулирования, как показывает практика, все-таки не работают.
Рубини ввел на самом деле другой термин, который мне нравится значительно больше, чем «банки зомби». Он описал нынешнее оживление фондового рынка как «прыжок дохлой кошки» – это очень правильное сравнение.
С.М.: В чем смысл этого определения?
М.Д.: Смысл в том, что есть действительно некоторое улучшение ситуации, но это улучшение ситуации – временное, потому что система, которая демонстрирует это улучшение, нежизнеспособна.
С.М.: В этой связи я хотел бы привести мнение советника президента Обамы, бывшего главы ФРС США Пола Волкера, который заметил, что «возврата к либерализму больше нет» и что «хотя капитализм и переживёт кризис, финансовая система нуждается в пересмотре». Волкер не уверен, что когда-нибудь система восстановится в своем прежнем либеральном виде. Насколько я понимаю, вы тоже считаете, что либеральная, рыночная система в этом виде не может существовать?
М.Д.: С Волкером соглашаться легко и приятно, почти как говорить правду, но с некоторыми нюансами. Во-первых, либеральная система не есть синоним рыночной системы. Это одна из форм существования рынка, но не более того.
Второе и самое главное: Волкер говорит про капитализм. Знаете, понятие капитализма настолько неопределенно, что под ним можно понимать все, что угодно. Это такая сильно идеологизированная формулировка. На самом деле классический капитализм перестал существовать с изобретением конвейера. Капитализм, к которому мы привыкли и который на самом деле является империализмом, перестал существовать с распадом Советского Союза.
Нынешний глобальный финансовый кризис – это более глубокий кризис, чем тот, о котором принято говорить. Вопрос не в том, сохранятся ли либеральные принципы, а в том, сохранятся ли деньги в своем нынешнем значении.
С.М.: Можно ли решить стоящие перед Америкой проблемы в рамках привычной либеральной демократии? Этот вопрос не без сарказма задают некоторые аналитики. Ведь из-за кризиса произойдет очевидное снижение уровня жизни для большинства американцев, скорее всего, придется урезать социальные гарантии. Кто за это будет голосовать?
М.Д.: Знаете, несмотря на предрассудки американского общества, демократия не является универсальной ценностью. Собственно, само американское общество после 2001 года доказывает это весьма убедительно. Демократические институты – это определенный этап развития западной цивилизации. Западной.
Есть общества, которые еще не доросли до демократии, движутся к ней. Есть общества, которые традиционно находятся вне западных демократических институтов, например, исламское общество. А есть общества, которые уже постдемократические. Я бы думал, что как раз Америка и является постдемократическим обществом.
Дело даже не в кризисе, дело в том, что информационные технологии, а не какой-то там кризис, уничтожают средний класс. А Америка без среднего класса – это Америка, извините, без традиционных демократических институтов, или определенные демократические институты выхолощены так, что даже Путин отдыхает.
С.М.: Вопрос о России. В преддверии кризиса в одном из интервью Кудрин сказал, что Россия будет тихой заводью в океане глобального кризиса. Этого не произошло. Каковы реальные перспективы выхода России из кризиса?
М.Д.: Вы знаете, поминать здесь Кудрина в одном ряду с Волкером, Рубини, Кругманом - это, извините, оскорбление для всех названных людей. Это то же самое, что поставить алхимика в один ряд с Менделеевым. А перспектива России на ближайшие два-три года достаточно скверная.
Связано это не столько с глобальным кризисом, сколько со структурными несовершенствами российской экономики и политики. Вот здесь проблема. Если бы кризиса не было, эти структурные несовершенства все равно сработали бы, только чуть позже, и, может быть, более растянуто во времени.
С.М.: А в какой степени Россия зависит от экономического состояния США?
М.Д.: Мы сильно зависим от двух вещей: во-первых, от цен на нефть, а во-вторых, от стоимости кредитов и их доступности. От этого мы зависим очень сильно. Но опять же, если бы цена нефти была 150 долларов за баррель, а кредиты бы давали кому угодно и под 3% годовых, у нас все равно были бы серьезные проблемы – просто позже.
С.М.: Эти проблемы были бы связаны со структурными несообразностями?
М.Д.: Со структурными, со структурными. Главная проблема – это безумный уровень монополизации, когда произвол монополий носит более тотальный характер, чем террор в 1937 году. Во-вторых, это чрезмерно высокий уровень коррупции, когда коррупция превращается не в транзакционные издержки, а в элемент принятия решений.
Кроме этого, практически полное отсутствие протекционизма делает беззащитными отечественных производителей, искусственно поддерживается бедность населения, происходит разрушение инфраструктуры, унаследованной от советской эпохи. То, что |ее латают, это проблем в системном плане не решает. Плюс ко всему – враждебность самой системы к любым нововведениям. Вот что существенно.
Об этом пишет VOAnews.