Какими будут Россия и мир через 10 лет?

Глава Совета по внешней и оборонной политике Сергей КАРАГАНОВ помог заглянуть в будущее
13.08.2007
Недавно вышел сборник под руководством Сергея Караганова "Мир вокруг России: 2017. Контуры недалекого будущего". Это пока тезисы будущего глобального исследования о внешних условиях развития нашей страны на десятилетие, проведенного Советом по внешней и оборонной политике и ведущими отечественными политологами. Полное собрание прогнозов выйдет в конце года - как раз к началу президентской кампании. И станет, таким образом, своеобразным "путеводителем" для будущего президента, а возможно, еще и для преемника будущего президента.
Мы попросили Сергея Караганова уже сейчас рассказать нам, какими будут Россия и мир 10 лет спустя.
Глава Совета по внешней и оборонной политике Сергей КАРАГАНОВ
ИЗ ДОСЬЕ "КП"
КАРАГАНОВ Сергей Александрович родился в 1952 г. Доктор исторических наук. Замдиректора Института Европы РАН, декан факультета мировой экономики и мировой политики Государственного университета - Высшей школы экономики. Входит в список 100 самых влиятельных интеллектуалов мира, составленный ведущими аналитическими журналами Foreign Policy (США) и The Prospect (Великобритания).
Мир перевернулся
- Сергей Александрович, новая "холодная война" между Россией и США, похоже, разгорается не на шутку. Кто в итоге победит в этой войне?
- Это никакая не "холодная война", а лишь усиление конкуренции между Россией и США, между Россией и Европой. Даже между Россией и Европой, по-моему, посильнее. Виной этому никакие не Литвиненки, не затягивание нашего вступления в ВТО...
- Не польское мясо...
- Тем более не польское мясо. Это все прыщи, симптомы. А ситуация гораздо глубже. За последние 10 лет в мире произошли совершенно кардинальные изменения в области энергетики: 10 лет тому назад 80% мировых энергетических ресурсов, которые еще лежали в земле, принадлежали частным компаниям, в основном западным. Сейчас чуть ли не 80 - 90% принадлежат государственным компаниям. И явно не западным.
- Почти как в России?
- Да. И это коренным образом изменило всю картину мира. Особенно для европейцев, которые все больше зависят от внешних энергоресурсов. Для них мир перевернулся. Поэтому они чувствуют себя уязвимыми и слабыми в отношении нас. Вторая глубинная причина заключается в том, что в конце 90-х Западу казалось, что победила либеральная демократическая модель капитализма, которую воплощают США и Европа. Запад праздновал победу. Оказалось, рано. Американцы нанесли себе чудовищный политический ущерб Ираком и обрушили свое влияние в мире. А европейцы застряли в кризисе роста Евросоюза и реально теряют влияние. А вперед вырвались новые капиталистические гиганты, которые на Западе называют странами молодого или даже авторитарного капитализма. Это Китай, Россия...
Как нас могут "опустить"
- Сильная Россия раздражает Запад?
- Это не главное объяснение. Запад атакует от слабости, стремясь не сдать свои позиции. Это контратака, а не атака. Это очень похоже на тот дикий визг, который раздавался из России в 90-е годы, когда мы чувствовали себя обделенными, слабеющими, ущемленными и обвиняли всех вокруг, что нас рвут на куски. Именно из-за своего ощущения слабости. Сейчас такое ощущение слабости испытывают страны традиционного Запада.
- Европа и США будут слабеть и дальше и через десять лет окончательно ослабнут?
- Нет. Через 7 - 8 лет американцы выйдут из Ирака, избавятся от постиракского синдрома и восстановят свою мощь. Пройдет острая кризисная ситуация в Евросоюзе. Как-то определится ситуация в энергетике. Главное - не допустить фарсовой "холодной войны", чтобы она, выражаясь научным языком, не структуризировалась, чтобы в нее не были введены элементы, которые бы ее продолжали, даже тогда, когда она уже выдохнется. Нам нельзя допустить жесткой конфронтации с Западом и США. Это невыгодно России, потому что будет отвлекать наши ресурсы. И мы можем оказаться через 9 - 10 лет гораздо более слабой страной, потому что если в прошлые десятилетия мы конкурировали в первую очередь с западноевропейскими странами, то через 10 лет будем конкурировать, но в еще более жесткой форме, с азиатскими странами, которые поднимаются очень быстро. И Россия окажется отсталым, третьим или даже четвертым миром между двумя мощными экономико-социальными системами: западной и азиатской. Вот это было бы трагичным шагом.
Как переиграть Америку по ПРО?
- То есть России, чтобы не быть втянутой в гонку вооружений и не ослабеть, надо не вестись на провокации США по ПРО - пусть накроют ею Европу?
- Система ПРО в Европе - это такой американский вброс мелкой провокации. Вся история "холодной войны" - это ответ на одну провокацию другой провокацией, глупостью на глупость. Этого делать никак нельзя. Если не будем действовать тонко, а пойдем стенка на стенку, если с нашей стороны возникнут явные контрмеры, а не только намеки о развертывании ракет средней дальности в Европе, то и получим контрмеры.
- Какие?
- Например, НАТО расширится на Украину. Это будет крупнейший контрудар, который нас может задвинуть на многие годы.
- А как действовать тонко?
- Пусть размещаются. Добро, как говорится, пожаловать. Если правильно разыграть, это будет точка уязвимости американской стратегии в мире. Нам это угрожать, во всяком случае, в ближайшие 15 лет, не будет. Американская ПРО в Европе на
80 процентов носит политический характер. Ну развернули они свою систему на Аляске, но никто не хочет ее финансировать, потому что она не нужна. Теперь, чтобы получить финансирование, развертывают в Европе, там она будет виднее.
Мир не будет однополярным
- Кто будет самым сильным в мире через 10 лет? И вообще мир будет многополярным или, как мечтают США и как у них почти уже получилось, однополярным, в котором главные - американцы?
- Однополярным мир никогда не был. Это глупейшая ошибка наших отечественных мыслителей, которые вторили американским, гордо утверждавшим, что США владеют миром. Америка никогда не обладала той мощью, которую ей приписывают. А сейчас, в Ираке, вообще ее растеряла. Мир уже давно существует в едином информационном пространстве, люди приобретают одинаковые товары, очень быстро передвигаются по миру. Большие капиталы, финансы практически уже неподконтрольны большинству правительств. Создаются транснациональные корпорации. Мир будет не полярным, а многоуровневым, взаимозависимым, противоречивым. Но без полюсов. И в ближайшие 10, 20, 30 лет центр экономической мощи переместится в Юго-Восточную и Южную Азию - Корею, Индию, Японию, Китай.
- Как надо действовать в этих условиях России?
- Думать о стратегических союзах. Оптимальным, но пока малореальным является стратегический союз с Европой на основе сделки, которую предлагает Путин: обмен активами, предоставление России активов в распределительных сетях европейских стран в обмен на разрешение работать в наших добывающих компаниях. Создание, таким образом, системы активной взаимозависимости, которая бы качественно увеличивала энергобезопасность Европы. На этой основе можно строить и экономический, и политический союз. Но пока европейцы боятся нашей агрессивности. И, конечно, такому союзу будут мешать США, поскольку это означало бы коренное усиление Европы и ее отход от Америки.
- Америка сама хочет подобраться к нашим ресурсам? Удастся ли ей это?
- Это совершенно неправильное мнение. Америка хочет богатства и процветания для своей страны. А доступ к нашим ресурсам - это 34-й раздел 25-й главы в списке ее национальных интересов. США хотят, чтобы наши ресурсы контролировались международными корпорациями. И чтобы Россия в жесткой форме не могла использовать ресурсы для продвижения своих политических целей, которые могут совпадать с американскими, а могут и не совпадать. Но у Америки нет шанса овладеть нашими ресурсами и не будет в обозримой перспективе.
Конечно, мы, когда доведем капитализацию своих собственных газовых и нефтяных компаний до больших значений, начнем продавать их часть. Зачем их сдерживать? Ведь нам нужно привлечь новые средства, чтобы вкладывать в другие отрасли экономики. Но это будет на других условиях, чем те, которые предлагались России и Россией в 90-е годы, в годы нашей слабости и безалаберности, когда мы готовы были отдать ресурсы за бесценок. Это будет очень высокая цена.
Прибалтика и Польша не захотят мириться с Россией
- Удастся ли России в ближайшую десятилетку наладить отношения с Польшей и странами Балтии? Эти "младочлены" Евросоюза вредят нам в контактах с Европой.
- Они действуют по указке США, поскольку для них Америка - даже более близкий партнер, чем Европа. Они готовы идти в ущерб европейцам, потому что, например, Польша так же непримиримо настроена к Германии, как и к России.
- И как быть?
- Либо эти народы должны прыгнуть выше себя, что в течение ближайших 10 лет точно не случится, либо надо жить с этим. Такая судьба. Бывает плохая погода, иногда она негативно влияет на самочувствие. Но с некоторыми новыми членами Евросоюза у нас замечательные отношения: с Болгарией, Венгрией, Румынией, Чехией, со Словакией. Это и надо развивать.
Грузия не вернет Абхазию
- Какую судьбу вы прогнозируете Приднестровью и Абхазии?
- Целостность Молдавии может быть восстановлена. Но у Приднестровья будет особый статус, там останутся российские военные базы. Это будет федерация, но с высокой степенью автономии. Мы уже практически договорились об этом с Молдавией. Но Евросоюз, а еще в большей степени США мешают процессу, потому что не хотят, чтобы он шел по российскому сценарию. Что касается Абхазии, то она за 15 лет фактически стала таким же государством, как и все другие. Создала свои институты, нередко более эффективные, чем в сильных государствах, судебную систему, учебники, даже свою ментальную мифологию. Шансы, что Абхазия когда-нибудь вернется в состав Грузии, сведены к нулю.
Ударит ли Америка по Ирану?
- Могут ли США начать войну с Ираном?
- Я не исключал бы такую возможность. Несмотря на чудовищные потери американцев в Ираке.
- Когда это может произойти?
- Возможно, и при нынешней администрации: Буш под конец своего правления ударит по Ирану, объяснив, что должен был это сделать. И это сильно раскачает и так уже трещащий по швам регион. С другой стороны, если Иран получит ядерное оружие, то крайне вероятно, что ядерное оружие получат Саудовская Аравия, может быть, Египет и Турция. Тогда будем иметь в регионе просто стратегический кошмар.
- Что делать России?
- Стараться, чтобы Иран не получил ядерное оружие. И готовить свою военную доктрину на случай всяких неприятностей.
Россия уже выиграла на Балканах
- Косово удастся отделить от Сербии?
- Наша позиция по Сербии и Косово вселяет силу и гордость. Мы уже одержали дипломатическую победу. Что бы ни произошло, мы выиграем. Если сербов все-таки уговорят, тогда мы скажем: видите, мы держали свой принципиальный рубеж сколько могли. И смогли бы еще столько, сколько надо. А теперь вручаем бандитскую Республику Косово на тарелочке в руки Евросоюза, пусть это будет их головная боль. Если этого не произойдет, мы опять же одержим верх. Россия уже показала, что больше не допустит повторения сценариев, когда с ней не считались. Когда бомбили Сербию, Югославию, фактически отделяли Косово. Сейчас Россия преподает обратный урок своим партнерам. Я надеюсь, что он тоже пойдет им впрок. Как пошел России впрок тот урок, который нам преподали.
Китая бояться не нужно
- А распад России еще возможен или мы уже прошли точку невозврата?
- Наш прогноз распространяется до 2018 - 2020 годов, и мы не видим причин для распада России. Если мы будем слабы, то за 2020 годом вероятно возобновление тенденций, которые вели бы к распаду.
- Китай не захватит наш Дальний Восток?
- Угроза со стороны Китая не просматривается. Главная угроза - это отсутствие нашего собственного внимания к нашим Сибири и Дальнему Востоку. Но это проблема наша, а не отношений с Китаем. Но, кажется, сейчас ситуация меняется.
- Ну да, Фрадков предложил возродить комсомольские стройки и послать на Дальний Восток чиновников из Москвы.
- Если мы будем вкладывать в Сибирь и Дальний Восток, нам ничего не угрожает.
- Но разве Россия потянет? Это же сумасшедшие деньги - фактически обустройство четвертой части континента?
- Нужно привлекать капиталы и людей из других стран, надо сбалансировать мощь Китая в том регионе, чтобы и у Китая не создавать искушения идти на север, и нам побороть свои страхи.
- А кого привлекать - Среднюю Азию?
- И Азию, и США. Вообще наши отечественные кассандры твердят о желании Китая захватить наши территории уже лет 25. Однако китайцев у нас не больше 330 тысяч - это в несколько раз меньше, чем в царской России. Китайцы сейчас ведут активную экспансию в Африку, Латинскую Америку, но только не на север. У них другие сферы приложения своих капиталов. По отношению к России Китай ведет себя лояльно и позитивно. У нас нет в Азии более дружеского государства, не считая Казахстана.
Задачи для преемника
- Может ли 2008 год стать переломным для России?
- Прогнозируем, что нет. А вот последующие 6 - 8 лет будут для России очень важными и сложными. Будет возможность и для ошибок, и для больших выигрышей. Внешняя среда будет очень хаотичная, очень опасная, но и податливая для влияния. Поэтому при умной дипломатии, решимости мы можем преуспеть.
- От каких ошибок стоит предостеречь будущего Президента России?
- Плыть на волне высоких цен, которые будут нас сопровождать - к счастью, но и к сожалению - последующие годы. На этой волне мы можем потихоньку уйти в песок, превратиться во второстепенную державу. Если не будем инвестировать в новую экономику и в мозги людей. Это первое. Вторая ошибка, которая может нас постичь, - ввязаться в противостояние с Западом.
- В 2017 году народ России будет жить лучше или хуже?
- Я думаю, что народ будет жить лучше, чем сейчас, но насколько хорошо относительно развитых стран - это будет решаться во время следующего правления. Ведь Россия просто как государство, в котором у людей есть плохонькие квартирки, телевизоры и какие-то машинки, но которая видит, что другие страны вокруг нее развиваются мощнее и динамичнее, - это не счастливая Россия.
- А как европейцы мы в 2017 году еще жить не будем?
- Не уверен. За это нам еще придется побороться.
ВОПРОС ДНЯ
Какой, по-вашему, будет Россия через 10 лет?
Анатолий УТКИН, историк-американист:
- Задружимся с Китаем, Индией... Будем жить в процветающем, параллельном Западу мире, где население будет 5 с половиной миллиардов человек.
Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН:
- Надеюсь, соединятся наконец демократические завоевания 90-х годов и экономическое благополучие 2000-х годов. Большего за такой небольшой срок ожидать не стоит.
Юрий ГАВРИЛОВ, футболист сборной СССР 80-х:
- Даже сложно себе представить, что будет собой представлять Россия! Все так быстро меняется вокруг. Знаю точно одно: чемпионат мира по футболу мы и через десять лет не выиграем.
Юлия ЛАТЫНИНА, писатель:
- Задали бы вы такой вопрос в СССР в 80-м году... Разве можно предугадать?! Страна получится такой, какой мы ее сделаем.
Александр ХИНШТЕЙН, депутат Госдумы:
- Ну коррупцию не одолеем, это точно. Екатеринбург переименуют в Ельцинград, а Ленинский проспект в Москве - в Путинский. Правда, Путин, думаю, уже не будет президентом.
Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ:
- СССР вряд ли восстанет из пепла. А вот единое экономическое пространство с Белоруссией и Казахстаном, думаю, появится. Пойдем по пути ЕС - от союза угля и стали к союзу политическому.
Отец Всеволод ЧАПЛИН, зампредседателя Отдела внешних церковных связей:
- Бога Россия не потеряет. Люди, пережившие Ленина, Сталина и Горбачева, в принципе на такое не способны.
Анатолий ТРУШКИН, писатель-сатирик:
- Будем жить на 10 лет лучше, чем сейчас. Но "Аншлаг" останется. Такой вот оптимистично-пессимистический прогноз.
Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем:
- Не задействуя при этом свой военный потенциал, Россия станет альтернативой Западу, мощным объединительным центром для нормальных стран.
Владимир ВИНОКУР, артист:
- Мне будет всего 69 лет, моложе Кобзона на год. Значит, все еще буду способен выступать и смешить народ, и, значит, с чувством юмора у россиян будет порядок.
Ведмедь, читатель сайта WWW.KP.RU:
- Это будет великое государство: ум и сердце всего мира! А США - кишечник. Хотя они и сейчас - пищеварительный тракт планеты.