Юрий Шафраник: Нефтегазовые деньги должны поднимать экономику
Гигантские запасы нефти и газа – благо ли это для России? Насколько рационально мы распоряжаемся этим богатством? Об этом размышляет председатель Совета Союза нефтегазопромышленников, глава Высшего горного совета России, председатель комитета ТПП по энергетической стратегии и развитию ТЭК Юрий Шафраник. Он считает, что нынешняя ситуация в стране содержит симптомы "испанской болезни", когда открывшая Америку Испания завезла из новых колоний дешевое золото и перестала развиваться.
"Испанцы малыми затратами заполучили огромное состояние, бросовое золото, у нас нефтяные сокровища, в общем, тоже практически "упали с неба", хотя нефть и газ, как любое сырье, – это огромное, неоценимое и, кстати, невосполнимое благо, – рассуждает он в интервью "Российской газете". – Вопрос лишь в том, как именно пользоваться этим благом. Насколько я помню, один из тезисов Рузвельта: страну надо оценивать не по богатству, которым она располагает, а по эффективности его использования, то есть по конечному результату.
Так вот, с номинальным богатством все более или менее ясно, а вот с тем, как мы его используем для устойчивого развития экономики и повышения уровня жизни населения, есть вопросы. Пока же мы практически не используем опыт Норвегии, которая, кстати, добывает нефти больше всех в мире из расчета на душу населения. Не три тонны, как в России, а более сорока. За 30 лет с начала массовой нефтегазодобычи норвежцы стали законодателями во многих технологических прорывных направлениях, развили за счет этого многие другие отрасли промышленности.
Другой пример – Объединенные Арабские Эмираты. 20 лет назад никто не верил, что они смогут эффективно использовать нефтедоллары. А они открыли оффшорные зоны в стране, построили отели – не замки или дворцы для себя, все проекты приносят коммерческий успех. Ни одна соседняя арабская страна так эффективно не использовала данные им нефть и газ, как ОАЭ. В Панаме вот тоже создали стабфонд, но деньги-то вложили в облигации. А мне думается, что большого смысла "вкладывать бумаги в бумагу" нет, вкладывать надо в активы – заводы, компании, производство, риск потерять которые меньше, чем потерять бумагу.
Мы же сейчас практически не развиваем новые технологические элементы, в других отраслях экономики от заказов нефтегазового сектора оживление малое. Два-пять процентов роста, которые дает инвестирование нефтяных доходов, – это не подъем, а лишь малое оживление".
- С каких практических шагов можно было бы начать путь к эффективному использованию нефтегазовых денег в самой отрасли и в экономике в целом?
- Полагаю, что, продолжая структурную реформу нефтегазовой отрасли, следует приступить к решительному выведению сервисных подразделений, всех непрофильных активов из компаний и включить их в работу на конкурентной основе. Если крупные нефтегазовые компании, конечно, должны пребывать под большим государственным контролем, в том числе через нормативные акты, налоги, то в сервисных блоках – строительстве, бурении, ремонте – чем больше будет частного сектора, тем лучше. Нечего тут опасаться. Как и в случае с общепитом, кафе, ресторанами, прежде всего возникает здоровая конкуренция, растет качество, расширяется предложение, появляются новые рабочие места. Сейчас нефтяные компании невольно строят свою экономику так, что сервисные вопросы у них закрыты тоннами добытой нефти, а главной целью работы становится получение прибыли через наращивание объемов добычи. Только когда сервис оторван от добычи, выведен из компании, он становится дорогим и, соответственно, качественным, ведь тогда и оборудование заказывается другого уровня, и используются новейшие технологии, идет рост зарплаты. В применении к "нефтянке" становится наконец понятно, что же и где заказывается из оборудования.
Во всем мире промышленность оживала через заказы "нефтянки", но не самой по себе, а в первую очередь через заказы сервисного сектора. Кроме того, более быстрый цикл обновления оборудования в сервисных фирмах в итоге работает на всю экономику. Западные компании обновляют свое оборудование в течение пяти лет, а у нас по 20 лет работают на старых машинах. О какой тут эффективности, энерго- и ресурсосбережении, экологии можно говорить.
Между тем, объемы добычи нефти и газа в России в ближайшее время характеризуются словом: "стабилизация", а при плохой конъюнктуре возможно даже снижение добычи, обострение противоречия между увеличением внутреннего потребления и экспортом. Если начнут снижаться объемы добычи, станет ясно, что готовых новых проектов в России, которые могли бы поправить эту тенденцию, явно недостаточно.
- Какими инструментами обладает государство, чтобы стимулировать или даже заставить компании выделить сервис в самостоятельное предприятие – не только организационно, но и юридически?
- Государство в крупнейших компаниях, таких как Газпром, Роснефть, является главным акционером, то есть само вполне может принять решение о структурной реформе. А частный ЛУКОЙЛ уже пошел по этому пути – структурно обособил свой сектор бурения и строительства, создав буровую компанию "Евразия". Я считаю, что государство имеет все права – политические, социальные, юридические – на все активы, созданные в 90-е годы и ранее. Рычагов влияния у государства множество, базовые законы для этого есть давно, нужны лишь механизмы реализации прав и практические действия.
- А есть ли зарубежные примеры, когда государство, монопольно владеющее нефтяным сектором, фактически само себе устроило бы конкурентную среду, вывело бы сервис и так далее?
- Норвегия монопольно владела всем нефтегазовым сектором, по первым разрабатываемым проектам привлекали западных инвесторов, правда, сразу установив жесткие требования, квоты на производство оборудования в стране. Таким образом, сначала возникало зарубежное предприятие, потом совместное, а потом уже и только норвежское. Так государство сознательно через свое влияние, но с помощью рыночных механизмов, не только построило эффективную отрасль, но и оживило всю экономику. Кроме того, как только у Норвегии запасы нефти и газа стали истощаться, правительство распорядилось продавать акции государственного концерна "Статойл", привлекая деньги на новые проекты не из своего аналога нашего Стабфонда, а за рубежом.
Мы же в 1995 году качнулись в другую сторону и сейчас с 10-летним опозданием вернулись к созданию национальной нефтяной компании "Роснефть". Думаю, что это объективный процесс. Государство структурные вещи в целом делает сейчас верно, но с отставанием. Уже пять лет держатся хорошие цены на нефть, но это не будет вечно. Нам же нужны не сами цены, а рабочие места, новые технологии и, конечно, проекты, проекты и еще раз проекты. Если же на эти проекты тратятся средства Стабфонда, значит, в стране нет инвестиционного климата. А на деньги из всероссийской "кубышки" надо, либо как Норвегия, приобретать активы за рубежом, либо вкладывать в инфраструктуру. Если сейчас 95 процентов средств, выделяемых на геологоразведку, идет из бюджета, это, к сожалению, симптом нулевого инвестиционного климата.
- Государственное начало во многих ресурсодобывающих странах сейчас явно переживает ренессанс. Целый ряд таких государств национализировал нефтегазовый сектор, что вызывает явное неудовольствие и противодействие Запада. Есть ли основания и России опасаться такого "наезда"?
- Моя группа, Союзнефтегаз, делает проекты в разных странах. Тенденции усиления национального начала в сырьевом секторе – это общие тенденции. Говорить о какой-то антироссийской ноте в этой интриге неправильно. Насколько я понимаю, западные компании нуждаются прежде всего в том, чтобы Россия лет на десять вперед определилась с политикой в нефтегазовых проектах, им нужны предсказуемость и понятные тенденции поведения. Напомню, что все огромные компании на Западе по своей природе публичны, в них заложены капиталы миллионов людей через пенсионные фонды. Когда мы прижимаем такую компанию, то должны понимать, что затрагиваем интересы сотен тысяч акционеров, а политики по закону обязаны защищать интересы публичных компаний. У нас же публичных компаний по большому счету пока еще нет.
В ТЭК все проекты долгосрочные. Поэтому, когда государство определилось с линией, а потом ее изменило, не важно, в какую сторону, – это пагубно и для самих проектов, и для отношений с компаниями. Надо просто вовремя определиться: а нужны ли нам эти проекты. Если государство, скажем, говорит иностранным инвесторам: "Буду вас пускать не на СРП, а на подряд", все поймут и примут эту точку зрения. Хотя я бы лично мелкий бизнес пустил, особенно не раздумывая, на любых условиях, а стратегические проекты, конечно, после принятия политического решения, – усовершенствовав должным образом налоговую систему.
- Ваш прогноз по ценам на нефть и бензин?
- В бюджете заложены цены – 60 долларов за баррель. Цены на нефть и продукты нефтепереработки уже не будут низкими. Но считать, что нефтепродуктов и газа в мире не хватает, нельзя. Их достаточно, просто здесь играют роль географический фактор и напряженность на Ближнем Востоке как главном энергетическом центре. Это подогревает цены. Надо помнить, что цены очень долго были низкими. И их повышение естественно, ведь компаниям, добывающим нефть, надо вкладывать деньги в развитие. Самые больше цены на нефтепродукты были в 1979–1983 годах, в перерасчете на современные цифры они составляли 75 долларов за баррель. Я бы считал, что 60 долларов, заложенные в бюджете, – это очень оптимистично. Мы наши проекты в компании считаем исходя из цены 35–40 долларов. Конечно, если будет политическое обострение на Ближнем Востоке, цены будут держаться. Если Ирак начнет добычу и не будет войны, возможно даже снижение, - сообщает "УралПолит.Ru"
"Испанцы малыми затратами заполучили огромное состояние, бросовое золото, у нас нефтяные сокровища, в общем, тоже практически "упали с неба", хотя нефть и газ, как любое сырье, – это огромное, неоценимое и, кстати, невосполнимое благо, – рассуждает он в интервью "Российской газете". – Вопрос лишь в том, как именно пользоваться этим благом. Насколько я помню, один из тезисов Рузвельта: страну надо оценивать не по богатству, которым она располагает, а по эффективности его использования, то есть по конечному результату.
Так вот, с номинальным богатством все более или менее ясно, а вот с тем, как мы его используем для устойчивого развития экономики и повышения уровня жизни населения, есть вопросы. Пока же мы практически не используем опыт Норвегии, которая, кстати, добывает нефти больше всех в мире из расчета на душу населения. Не три тонны, как в России, а более сорока. За 30 лет с начала массовой нефтегазодобычи норвежцы стали законодателями во многих технологических прорывных направлениях, развили за счет этого многие другие отрасли промышленности.
Другой пример – Объединенные Арабские Эмираты. 20 лет назад никто не верил, что они смогут эффективно использовать нефтедоллары. А они открыли оффшорные зоны в стране, построили отели – не замки или дворцы для себя, все проекты приносят коммерческий успех. Ни одна соседняя арабская страна так эффективно не использовала данные им нефть и газ, как ОАЭ. В Панаме вот тоже создали стабфонд, но деньги-то вложили в облигации. А мне думается, что большого смысла "вкладывать бумаги в бумагу" нет, вкладывать надо в активы – заводы, компании, производство, риск потерять которые меньше, чем потерять бумагу.
Мы же сейчас практически не развиваем новые технологические элементы, в других отраслях экономики от заказов нефтегазового сектора оживление малое. Два-пять процентов роста, которые дает инвестирование нефтяных доходов, – это не подъем, а лишь малое оживление".
- С каких практических шагов можно было бы начать путь к эффективному использованию нефтегазовых денег в самой отрасли и в экономике в целом?
- Полагаю, что, продолжая структурную реформу нефтегазовой отрасли, следует приступить к решительному выведению сервисных подразделений, всех непрофильных активов из компаний и включить их в работу на конкурентной основе. Если крупные нефтегазовые компании, конечно, должны пребывать под большим государственным контролем, в том числе через нормативные акты, налоги, то в сервисных блоках – строительстве, бурении, ремонте – чем больше будет частного сектора, тем лучше. Нечего тут опасаться. Как и в случае с общепитом, кафе, ресторанами, прежде всего возникает здоровая конкуренция, растет качество, расширяется предложение, появляются новые рабочие места. Сейчас нефтяные компании невольно строят свою экономику так, что сервисные вопросы у них закрыты тоннами добытой нефти, а главной целью работы становится получение прибыли через наращивание объемов добычи. Только когда сервис оторван от добычи, выведен из компании, он становится дорогим и, соответственно, качественным, ведь тогда и оборудование заказывается другого уровня, и используются новейшие технологии, идет рост зарплаты. В применении к "нефтянке" становится наконец понятно, что же и где заказывается из оборудования.
Во всем мире промышленность оживала через заказы "нефтянки", но не самой по себе, а в первую очередь через заказы сервисного сектора. Кроме того, более быстрый цикл обновления оборудования в сервисных фирмах в итоге работает на всю экономику. Западные компании обновляют свое оборудование в течение пяти лет, а у нас по 20 лет работают на старых машинах. О какой тут эффективности, энерго- и ресурсосбережении, экологии можно говорить.
Между тем, объемы добычи нефти и газа в России в ближайшее время характеризуются словом: "стабилизация", а при плохой конъюнктуре возможно даже снижение добычи, обострение противоречия между увеличением внутреннего потребления и экспортом. Если начнут снижаться объемы добычи, станет ясно, что готовых новых проектов в России, которые могли бы поправить эту тенденцию, явно недостаточно.
- Какими инструментами обладает государство, чтобы стимулировать или даже заставить компании выделить сервис в самостоятельное предприятие – не только организационно, но и юридически?
- Государство в крупнейших компаниях, таких как Газпром, Роснефть, является главным акционером, то есть само вполне может принять решение о структурной реформе. А частный ЛУКОЙЛ уже пошел по этому пути – структурно обособил свой сектор бурения и строительства, создав буровую компанию "Евразия". Я считаю, что государство имеет все права – политические, социальные, юридические – на все активы, созданные в 90-е годы и ранее. Рычагов влияния у государства множество, базовые законы для этого есть давно, нужны лишь механизмы реализации прав и практические действия.
- А есть ли зарубежные примеры, когда государство, монопольно владеющее нефтяным сектором, фактически само себе устроило бы конкурентную среду, вывело бы сервис и так далее?
- Норвегия монопольно владела всем нефтегазовым сектором, по первым разрабатываемым проектам привлекали западных инвесторов, правда, сразу установив жесткие требования, квоты на производство оборудования в стране. Таким образом, сначала возникало зарубежное предприятие, потом совместное, а потом уже и только норвежское. Так государство сознательно через свое влияние, но с помощью рыночных механизмов, не только построило эффективную отрасль, но и оживило всю экономику. Кроме того, как только у Норвегии запасы нефти и газа стали истощаться, правительство распорядилось продавать акции государственного концерна "Статойл", привлекая деньги на новые проекты не из своего аналога нашего Стабфонда, а за рубежом.
Мы же в 1995 году качнулись в другую сторону и сейчас с 10-летним опозданием вернулись к созданию национальной нефтяной компании "Роснефть". Думаю, что это объективный процесс. Государство структурные вещи в целом делает сейчас верно, но с отставанием. Уже пять лет держатся хорошие цены на нефть, но это не будет вечно. Нам же нужны не сами цены, а рабочие места, новые технологии и, конечно, проекты, проекты и еще раз проекты. Если же на эти проекты тратятся средства Стабфонда, значит, в стране нет инвестиционного климата. А на деньги из всероссийской "кубышки" надо, либо как Норвегия, приобретать активы за рубежом, либо вкладывать в инфраструктуру. Если сейчас 95 процентов средств, выделяемых на геологоразведку, идет из бюджета, это, к сожалению, симптом нулевого инвестиционного климата.
- Государственное начало во многих ресурсодобывающих странах сейчас явно переживает ренессанс. Целый ряд таких государств национализировал нефтегазовый сектор, что вызывает явное неудовольствие и противодействие Запада. Есть ли основания и России опасаться такого "наезда"?
- Моя группа, Союзнефтегаз, делает проекты в разных странах. Тенденции усиления национального начала в сырьевом секторе – это общие тенденции. Говорить о какой-то антироссийской ноте в этой интриге неправильно. Насколько я понимаю, западные компании нуждаются прежде всего в том, чтобы Россия лет на десять вперед определилась с политикой в нефтегазовых проектах, им нужны предсказуемость и понятные тенденции поведения. Напомню, что все огромные компании на Западе по своей природе публичны, в них заложены капиталы миллионов людей через пенсионные фонды. Когда мы прижимаем такую компанию, то должны понимать, что затрагиваем интересы сотен тысяч акционеров, а политики по закону обязаны защищать интересы публичных компаний. У нас же публичных компаний по большому счету пока еще нет.
В ТЭК все проекты долгосрочные. Поэтому, когда государство определилось с линией, а потом ее изменило, не важно, в какую сторону, – это пагубно и для самих проектов, и для отношений с компаниями. Надо просто вовремя определиться: а нужны ли нам эти проекты. Если государство, скажем, говорит иностранным инвесторам: "Буду вас пускать не на СРП, а на подряд", все поймут и примут эту точку зрения. Хотя я бы лично мелкий бизнес пустил, особенно не раздумывая, на любых условиях, а стратегические проекты, конечно, после принятия политического решения, – усовершенствовав должным образом налоговую систему.
- Ваш прогноз по ценам на нефть и бензин?
- В бюджете заложены цены – 60 долларов за баррель. Цены на нефть и продукты нефтепереработки уже не будут низкими. Но считать, что нефтепродуктов и газа в мире не хватает, нельзя. Их достаточно, просто здесь играют роль географический фактор и напряженность на Ближнем Востоке как главном энергетическом центре. Это подогревает цены. Надо помнить, что цены очень долго были низкими. И их повышение естественно, ведь компаниям, добывающим нефть, надо вкладывать деньги в развитие. Самые больше цены на нефтепродукты были в 1979–1983 годах, в перерасчете на современные цифры они составляли 75 долларов за баррель. Я бы считал, что 60 долларов, заложенные в бюджете, – это очень оптимистично. Мы наши проекты в компании считаем исходя из цены 35–40 долларов. Конечно, если будет политическое обострение на Ближнем Востоке, цены будут держаться. Если Ирак начнет добычу и не будет войны, возможно даже снижение, - сообщает "УралПолит.Ru"