El Pais: Нефть – это кровь войны
Интервью с Владимиром Маканиным
Нельзя утверждать, что, читая произведения Владимира Маканина, получаешь именно «удовольствие». Такое спокойствие, столь ясные и прозрачные глаза даже немного пугают. Такое ощущение, что он вернулся из холодных, необжитых мест. В своих рассказах он также исследует самую суровую физическую и психическую действительность с какой-то пронзительной сопричастностью, с проникновенностью, которая идет дальше нравственной оценки. Этим летом он принимал участие в проходившем в Бильбао Международном литературном фестивале Gutun Zuria, где он беседовал с корреспондентом El Paнs о скором выходе в свет книги «Кавказский пленный», только что выпущенной издательством Acantilado. Высокий, худой, прихрамывающий (результат тяжелой аварии, долгое и сложное выздоровление после которой вдохновило его на написание «Предтечи»), с низким, спокойным и задушевным голосом Маканин обладает харизматичной притягательностью и даже аурой. Аурой святости. Но это святость не религиозная, а светская. Создается какое-то неспокойное ощущение: все как будто бы серьезно, но при этом не трагично.
В конце восьмидесятых годов издательства Alfaguara и Siruela опубликовали некоторые из его произведений: «Один и одна», «Лаз», «Река с быстрым течением» и «Предтеча». В начале этого года повесть «Предтеча» была переиздана издательством Marbot.
С тех пор он удостоился самых высоких литературных премий в своей стране, в особенности с романом «Асан», который считают лучшим произведением о войне в Чечне.
Об этой же войне речь идет в первой из четырех новел «Кавказский пленный».
El Paнs: Первая фраза этой книги звучит так: «Скорее всего, никто из двух солдат не знал, что красота спасет мир…». А Вы верите в то, что нас спасет красота?
Владимир Маканин: У меня, по крайней мере, были моменты, когда она меня спасала. Да красота, пытается спасти мир. Она сопровождает нас, идет с нами рядом. Можно даже сказать, что она приводит нас в замешательство, спрашивая нас: что мы делаем? Иногда, после совершения какого-нибудь дурного поступка, обидев кого-либо или даже убив, человек думает, что он очень плохой и даже обречен. И вдруг этот же человек видит прекрасный пейзаж, горы… И именно в этот момент он обретает новую жизнь и надежды на лучшее будущее. В этой борьбе за человеческую душу красота часто проигрывает, но не устает и продолжает за нее бороться.
- «Кавказский пленный» - это именно то название, которое с небольшими изменениями использовали ранее Пушкин, Лермонтов, Толстой и современный писатель Андрей Битов. Почему Вы тоже решили к нему обратиться?
- С одной стороны, чтобы подчеркнуть преемственность этого конфликта. Кавказские войны очень трудно прекратить. С другой, я хотел взглянуть на вопрос и с другой стороны: солдаты становятся пленными еще до начала военных действий в силу разных причин: в силу окружающей их красоты, политики… Главная мысль заключается в том, что Россия – пленница Кавказа.
- Роман «Асан», за который Вы в 2008 году получили крупнейшую в России литературную награду по размеру призового фонда, является весьма похожим прецедентом. В нем также повествуется о русском офицере, увязшем в чеченской войне. И фамилия главного героя – Жилин, как в одноименном романе Льва Толстого.
- В романе «Асан» описывается все, что происходило в Чечне. Асаном чеченцы назвали Александра Македонского, который когда-то прошел по тем местам, и посеял страх в местных жителях и они дали ему усеченное имя Асан. Асан - также древнее языческое божество кавказских народов. Асанами называли русских Александров. Главного героя моего романа Жилина тоже зовут Александром.
- Как в «Асане», так и в «Кавказском пленном» описываются районы боевых действий, мышление солдат и офицеров, мало исследованное в литературе. Как Вам удалось собрать столь уникальные сведения, не участвуя в конфликте? Некоторые критики в Вашей стране упрекают Вас именно за то, что Вы пишете об этом, хотя и не участвовали в боевых действиях…
- Речь идет о втором этапе чеченской войны, о 1997-1998 годах. Я сам в боевых действиях участия не принимал, но некоторые сведения о происходивших в этих местах событиях имею по поступавшим сообщениям и моим разговорам с участниками. Я не участвовал в качестве бойца, но проживал в Моздоке, на границе с Чечней. Этот город находится на южной границе, и некоторые его районы принадлежали российской стороне, а другие были в руках чеченцев. Поезда из России доезжали до этого города и там останавливались. В другие чеченские города они уже не шли. Я прожил там пару месяцев в связи с семейными делами и видел все собственными глазами. И тогда впервые увидел воочию, что из себя представляет война за нефть. Нефть – это кровь войны. Чеченцы нападали на русских, передвигавшихся по этой территории. Все выезжавшие из города транспорты с оружием, горючим и военной техникой подвергались нападениям. Открытой войны между двумя сторонами еще не велось, чеченцы еще не располагали ни собственной техникой, ни оружием, ни самолетами. Помню, как однажды российские войска передвигались из одного места в другое и везли с собой две больших цистерны с нефтью. Русские и чеченцы бились до тех пор, пока не разрушили все вокруг, за исключением тех цистерн, которые и те и другие хотели спасти. Тактика чеченцев заключалась в следующем: они старались подбить первый и последний танки, чтобы таким образом лишить возможности передвижения всю колонну. Тогда русские выпрыгивали из танков и, распластавшись по земле, били по чеченцам, которые были наверху.
Так прошли два или три года.
- В Вашем рассказе генералы двух противоборствующих сторон посещают друг друга, пьют чай, пока ведут переговоры, меняют оружие на еду… Создается такое ощущение, что они заинтересованы управлять войной, а не выиграть ее.
- Смысл этого эпизода заключался в обмене людей на нефть. Эта купля-продажа весьма характерна для этих народов, проживающих на землях, которые расположены к югу и западу. Там можно договориться о чем угодно.
- В России поэт заменяет собой даже гражданское общество и, как утверждают некоторые выдающиеся писатели, характерная особенность России заключается в том, что у нее нет истории, она просто ходит кругами. Лев Данилкин как-то сказал, что российская история циклически повторяется в двух этапах: политические репрессии, затем оттепель и ростки свободы. Дмитрий Быков утверждает, что этапов четыре: репрессии, реформы, оттепель и застой. Владимир Шаров говорит о «замкнутых циклах». Не связано ли все это с литературным сознанием русского народа?
В «Рассказе о состоявшейся любви», последнем из тех, которые входят в «Кавказского пленного», речь идет, среди прочего, о том, как проблемы писателей вашего поколения с цензурой прежнего режима превратились в социальную бессмыслицу сегодняшнего дня…
- Литература заменила в России многое. Например, в течение семидесяти лет коммунистического правления и преследования религии, вместо веры народ имел литературу. Она выполняла работу религии, и не было более высоких идеалов, чем те, что проповедовала литература. В течение всех этих лет значение литературы и ее ответственность были слишком большими. И именно поэтому ее функция угасает: роль религии и Православной церкви снова возросла. Этап сейчас весьма сложный.
- Вы родились в 1937 году, наихудшем для писателей, когда шла большая чистка, и интеллигенция уничтожалась.
- Я не знаю, был ли он наихудшим. В ходе революции 1917 года солдаты, рабочие и крестьяне, которые были ее движущей силой, убивали представителей интеллигенции в течение трех минут, не задумываясь, потому что это были представители другого, идеологически враждебного класса. Поэтому, 1937 год по сравнению с 1917 можно даже считать более демократичным. Процессы уже длились три дня, а обвиняемые представали перед судом. А после Великой отечественной войны писателей уже не убивали, их просто навсегда отправляли в Сибирь. «Десять лет без права переписки» - народ прекрасно понимал, что означала эта формулировка. Если ты получал такой приговор, то уже мог считать себя покойником, причем не в результате естественных причин, а убитым. Понимаете, советскую власть можно сравнить с жизнью человека: родился сильным, прожил семьдесят лет, а умер как немощный старик.
- Вы ведь по образованию математик. Как Вы взялись за перо? Это был внезапный порыв или целый процесс?
- Математика – наука прекрасная, точная, но пока я ей занимался, сердце мое было холодно, я не был ею страстно увлечен. Для меня это как красивая женщина, которой можно восхищаться, но нельзя трогать. Но зато я был страстно увлечен шахматами. У меня стало ухудшаться зрение, поскольку весь день я посвящал учебе, а когда закрывал учебники, то садился за шахматную доску, а затем ночи напролет разбирал сыгранные партии. Мне пришлось оставить шахматы, и даже сейчас при чтении я сталкиваюсь с проблемами. По завершении учебы я в течении пяти лет работал в Военной академии, которая сейчас носит имя Петра I. Проектировал ракеты, то есть, был инженером, имел «секретность». Поворотный момент наступил во время Карибского кризиса, в 1962 году. Его еще называют ракетным кризисом. Тогда нам, работавшим в Академии, сообщили о конфликте. Мы считали, что атомной войны не избежать. Некоторые думали, что настали последние дни человеческой истории. Когда мы выходили из Академии и видели людей, занятых своими обыденными делами, то чувствовали разительный контраст. Я был очень молод, но знал слишком много, чтобы веселиться. И этот контраст между реальной жизнью и той, которой жил я со всем моим объемом знаний, дал толчок моему литературному творчеству.
- Российские писатели, с которыми мне удалось побеседовать здесь в эти дни, весьма критически оценивают общественно-политическую действительность и с фатализмом воспринимают будущее. Вы придерживаетесь такой же позиции?
- Нет, я не настолько пессимистичен. Нам все кажется страшным, поскольку мы сейчас много знаем, мир стал более открытым. И потому все предстает перед нами в более мрачном свете, хотя трудности были всегда. Когда мне говорят, что жизнь тяжела, я всегда спрашиваю: а где она легкая? В Бильбао, может быть? И тут и там у нас по-прежнему есть ночное время, чтобы поспать и пляжи, чтобы отдохнуть, а утром ты открываешь глаза и видишь, что жизнь по-прежнему тяжела и сложна.
Нельзя утверждать, что, читая произведения Владимира Маканина, получаешь именно «удовольствие». Такое спокойствие, столь ясные и прозрачные глаза даже немного пугают. Такое ощущение, что он вернулся из холодных, необжитых мест. В своих рассказах он также исследует самую суровую физическую и психическую действительность с какой-то пронзительной сопричастностью, с проникновенностью, которая идет дальше нравственной оценки. Этим летом он принимал участие в проходившем в Бильбао Международном литературном фестивале Gutun Zuria, где он беседовал с корреспондентом El Paнs о скором выходе в свет книги «Кавказский пленный», только что выпущенной издательством Acantilado. Высокий, худой, прихрамывающий (результат тяжелой аварии, долгое и сложное выздоровление после которой вдохновило его на написание «Предтечи»), с низким, спокойным и задушевным голосом Маканин обладает харизматичной притягательностью и даже аурой. Аурой святости. Но это святость не религиозная, а светская. Создается какое-то неспокойное ощущение: все как будто бы серьезно, но при этом не трагично.
В конце восьмидесятых годов издательства Alfaguara и Siruela опубликовали некоторые из его произведений: «Один и одна», «Лаз», «Река с быстрым течением» и «Предтеча». В начале этого года повесть «Предтеча» была переиздана издательством Marbot.
С тех пор он удостоился самых высоких литературных премий в своей стране, в особенности с романом «Асан», который считают лучшим произведением о войне в Чечне.
Об этой же войне речь идет в первой из четырех новел «Кавказский пленный».
El Paнs: Первая фраза этой книги звучит так: «Скорее всего, никто из двух солдат не знал, что красота спасет мир…». А Вы верите в то, что нас спасет красота?
Владимир Маканин: У меня, по крайней мере, были моменты, когда она меня спасала. Да красота, пытается спасти мир. Она сопровождает нас, идет с нами рядом. Можно даже сказать, что она приводит нас в замешательство, спрашивая нас: что мы делаем? Иногда, после совершения какого-нибудь дурного поступка, обидев кого-либо или даже убив, человек думает, что он очень плохой и даже обречен. И вдруг этот же человек видит прекрасный пейзаж, горы… И именно в этот момент он обретает новую жизнь и надежды на лучшее будущее. В этой борьбе за человеческую душу красота часто проигрывает, но не устает и продолжает за нее бороться.
- «Кавказский пленный» - это именно то название, которое с небольшими изменениями использовали ранее Пушкин, Лермонтов, Толстой и современный писатель Андрей Битов. Почему Вы тоже решили к нему обратиться?
- С одной стороны, чтобы подчеркнуть преемственность этого конфликта. Кавказские войны очень трудно прекратить. С другой, я хотел взглянуть на вопрос и с другой стороны: солдаты становятся пленными еще до начала военных действий в силу разных причин: в силу окружающей их красоты, политики… Главная мысль заключается в том, что Россия – пленница Кавказа.
- Роман «Асан», за который Вы в 2008 году получили крупнейшую в России литературную награду по размеру призового фонда, является весьма похожим прецедентом. В нем также повествуется о русском офицере, увязшем в чеченской войне. И фамилия главного героя – Жилин, как в одноименном романе Льва Толстого.
- В романе «Асан» описывается все, что происходило в Чечне. Асаном чеченцы назвали Александра Македонского, который когда-то прошел по тем местам, и посеял страх в местных жителях и они дали ему усеченное имя Асан. Асан - также древнее языческое божество кавказских народов. Асанами называли русских Александров. Главного героя моего романа Жилина тоже зовут Александром.
- Как в «Асане», так и в «Кавказском пленном» описываются районы боевых действий, мышление солдат и офицеров, мало исследованное в литературе. Как Вам удалось собрать столь уникальные сведения, не участвуя в конфликте? Некоторые критики в Вашей стране упрекают Вас именно за то, что Вы пишете об этом, хотя и не участвовали в боевых действиях…
- Речь идет о втором этапе чеченской войны, о 1997-1998 годах. Я сам в боевых действиях участия не принимал, но некоторые сведения о происходивших в этих местах событиях имею по поступавшим сообщениям и моим разговорам с участниками. Я не участвовал в качестве бойца, но проживал в Моздоке, на границе с Чечней. Этот город находится на южной границе, и некоторые его районы принадлежали российской стороне, а другие были в руках чеченцев. Поезда из России доезжали до этого города и там останавливались. В другие чеченские города они уже не шли. Я прожил там пару месяцев в связи с семейными делами и видел все собственными глазами. И тогда впервые увидел воочию, что из себя представляет война за нефть. Нефть – это кровь войны. Чеченцы нападали на русских, передвигавшихся по этой территории. Все выезжавшие из города транспорты с оружием, горючим и военной техникой подвергались нападениям. Открытой войны между двумя сторонами еще не велось, чеченцы еще не располагали ни собственной техникой, ни оружием, ни самолетами. Помню, как однажды российские войска передвигались из одного места в другое и везли с собой две больших цистерны с нефтью. Русские и чеченцы бились до тех пор, пока не разрушили все вокруг, за исключением тех цистерн, которые и те и другие хотели спасти. Тактика чеченцев заключалась в следующем: они старались подбить первый и последний танки, чтобы таким образом лишить возможности передвижения всю колонну. Тогда русские выпрыгивали из танков и, распластавшись по земле, били по чеченцам, которые были наверху.
Так прошли два или три года.
- В Вашем рассказе генералы двух противоборствующих сторон посещают друг друга, пьют чай, пока ведут переговоры, меняют оружие на еду… Создается такое ощущение, что они заинтересованы управлять войной, а не выиграть ее.
- Смысл этого эпизода заключался в обмене людей на нефть. Эта купля-продажа весьма характерна для этих народов, проживающих на землях, которые расположены к югу и западу. Там можно договориться о чем угодно.
- В России поэт заменяет собой даже гражданское общество и, как утверждают некоторые выдающиеся писатели, характерная особенность России заключается в том, что у нее нет истории, она просто ходит кругами. Лев Данилкин как-то сказал, что российская история циклически повторяется в двух этапах: политические репрессии, затем оттепель и ростки свободы. Дмитрий Быков утверждает, что этапов четыре: репрессии, реформы, оттепель и застой. Владимир Шаров говорит о «замкнутых циклах». Не связано ли все это с литературным сознанием русского народа?
В «Рассказе о состоявшейся любви», последнем из тех, которые входят в «Кавказского пленного», речь идет, среди прочего, о том, как проблемы писателей вашего поколения с цензурой прежнего режима превратились в социальную бессмыслицу сегодняшнего дня…
- Литература заменила в России многое. Например, в течение семидесяти лет коммунистического правления и преследования религии, вместо веры народ имел литературу. Она выполняла работу религии, и не было более высоких идеалов, чем те, что проповедовала литература. В течение всех этих лет значение литературы и ее ответственность были слишком большими. И именно поэтому ее функция угасает: роль религии и Православной церкви снова возросла. Этап сейчас весьма сложный.
- Вы родились в 1937 году, наихудшем для писателей, когда шла большая чистка, и интеллигенция уничтожалась.
- Я не знаю, был ли он наихудшим. В ходе революции 1917 года солдаты, рабочие и крестьяне, которые были ее движущей силой, убивали представителей интеллигенции в течение трех минут, не задумываясь, потому что это были представители другого, идеологически враждебного класса. Поэтому, 1937 год по сравнению с 1917 можно даже считать более демократичным. Процессы уже длились три дня, а обвиняемые представали перед судом. А после Великой отечественной войны писателей уже не убивали, их просто навсегда отправляли в Сибирь. «Десять лет без права переписки» - народ прекрасно понимал, что означала эта формулировка. Если ты получал такой приговор, то уже мог считать себя покойником, причем не в результате естественных причин, а убитым. Понимаете, советскую власть можно сравнить с жизнью человека: родился сильным, прожил семьдесят лет, а умер как немощный старик.
- Вы ведь по образованию математик. Как Вы взялись за перо? Это был внезапный порыв или целый процесс?
- Математика – наука прекрасная, точная, но пока я ей занимался, сердце мое было холодно, я не был ею страстно увлечен. Для меня это как красивая женщина, которой можно восхищаться, но нельзя трогать. Но зато я был страстно увлечен шахматами. У меня стало ухудшаться зрение, поскольку весь день я посвящал учебе, а когда закрывал учебники, то садился за шахматную доску, а затем ночи напролет разбирал сыгранные партии. Мне пришлось оставить шахматы, и даже сейчас при чтении я сталкиваюсь с проблемами. По завершении учебы я в течении пяти лет работал в Военной академии, которая сейчас носит имя Петра I. Проектировал ракеты, то есть, был инженером, имел «секретность». Поворотный момент наступил во время Карибского кризиса, в 1962 году. Его еще называют ракетным кризисом. Тогда нам, работавшим в Академии, сообщили о конфликте. Мы считали, что атомной войны не избежать. Некоторые думали, что настали последние дни человеческой истории. Когда мы выходили из Академии и видели людей, занятых своими обыденными делами, то чувствовали разительный контраст. Я был очень молод, но знал слишком много, чтобы веселиться. И этот контраст между реальной жизнью и той, которой жил я со всем моим объемом знаний, дал толчок моему литературному творчеству.
- Российские писатели, с которыми мне удалось побеседовать здесь в эти дни, весьма критически оценивают общественно-политическую действительность и с фатализмом воспринимают будущее. Вы придерживаетесь такой же позиции?
- Нет, я не настолько пессимистичен. Нам все кажется страшным, поскольку мы сейчас много знаем, мир стал более открытым. И потому все предстает перед нами в более мрачном свете, хотя трудности были всегда. Когда мне говорят, что жизнь тяжела, я всегда спрашиваю: а где она легкая? В Бильбао, может быть? И тут и там у нас по-прежнему есть ночное время, чтобы поспать и пляжи, чтобы отдохнуть, а утром ты открываешь глаза и видишь, что жизнь по-прежнему тяжела и сложна.