Украинский эксперт: Сдача "трубы" сплотит украинцев
На этой неделе в Москве начались первые действительно предметные переговоры между новой украинской властью и Кремлем. На кону - цена на "голубое топливо", газотранспортная система и т. п. Партия регионов на деле должна продемонстрировать, насколько она придерживается обещаний и может выполнить давнее обещание уменьшить цену на российский газ. Ради такой "скидки" Янукович, Азаров, Клюев, Бойко и Ко готовы на большие уступки, вплоть до передачи нашей "трубы" под контроль Кремля. Нынешние соглашения с Россией, подписанные правительством Тимошенко, висят на Украине ярмом, но альтернатива Януковича - не лучше, - пишет "Украiна Молода".
Советник экс-премьера Юлии Тимошенко по энергетическим вопросам Алексей Гудима считает, что на украинский "сектор газа" покушаются и внешние, и внутренние хищники: если "труба" и рынок еще не достались России, то значительный шмат уже захватил Дмитрий Фирташ. Через несколько дней народного депутата от БЮТ Гудиму должны утвердить министром энергетики "теневого" правительства, посему "УМ" накануне говорила с ним, прежде всего о "газовых" проблемах.
"О переговорах нам не говорят, так как нечем хвалиться"
- Алексей, как вы расцениваете начало переговоров в Москве?
- Об этих переговорах нет никакой информации (разговор происходил в среду. - Ред.). А почему? Так как нет положительной информации, нечем похвастаться. А положительные новости были бы какими? Что кто-то, кто решил снизить цену на газ, "нахрапом" поехал в Россию, и хотел решить все проблемы. С "нахрапом" ничего в России не происходит. Украина не способна на блюдечке принести России то, чего там хотят. Вот и все. Нет блюдечка со стоимостными предложениями - нет разговора. "Езжайте и думайте, что же такое вы можете нам предложить, что нас заинтересует", - вот итог разговора.
- Т.е. Россия еще до того, как начались переговоры, выглядела выше?
- Она может себе разрешить так вести себя относительно Украины. Это в правительстве Януковича и Азарова сейчас поспешность, так как они многое хотят сделать, а оно не выходит. Ситуация скверная, и они бегают. А России незачем спешить. Вместе с тем "Регионы" наговорили груду обещаний, а оно не выходит. Так как это же не у себя назначить руководителей "Укргаздобычи", "Укртрансгаза", захватить внутренний рынок - здесь надо договариваться.
- Украинская сторона повезла в Россию предложение "поделиться" газотранспортной системой. Как вы оцениваете их идею?
- Не надо так пугаться России. Более всего надо остерегаться того, что делает Янукович внутри страны. Фактически, он уже отдал Фирташу под полную монополию весь газовый рынок Украины. Россиянам уже нечего делать! Они говорили, что готовы снизить какие-то цены в обмен на то, чтобы зайти на газовый рынок Украины... Некуда заходить! "Укргаздобычу", "Укртрансгаз" и две трети облгазов - контролирует Фирташ. Такой монополии в Украине еще не было! Антимонопольный комитет может спокойно отдыхать, так как там все и так видно невооруженным глазом. Янукович таким образом отблагодарил Фирташа.
Не нужно рассказывать, что ГТС после создания консорциума будет оставаться в собственности государства, как говорит Клюев. Я приведу пример. Разве украинцам стало легче от того, что в "Укрнафте", которую контролирует "Приват" Коломойского, 50% плюс одна акция является собственностью государства? Финансовые потоки контролирует Коломойский. Он добывает нефть и направляет ее на собственные заводы, продает на бензозаправках, которые имеют якобы государственный бренд. Разве кто-то получает удовлетворение от того, что государство имеет там контрольный пакет?
У нас был "испуг", что ГТС может попасть в руки россиян. А оказалось, что она уже "попала". У руки Фирташу и Бойко! Это компенсация за то, что Фирташ потерял "Росукренерго".
- Что же, возможно, теперь эти частные лица не заинтересованы, чтобы "труба" попадала под контроль консорциумов или России?
- Возможно, Россия, ознакомившись с этими назначениями, поняла: зачем ей сюда заходить? Фирташ едва ли пустит россиян на внутренний рынок. Они все позахватывали в Украине, а потом нахально поехали в Москву. Для России их предложений мало.
- Алексей, но, с другой стороны, украинский собственник - это лучше, чем внешний. Придут новые времена, новая власть, и Фирташа можно будет отстранить. А если сейчас передать ГТС консорциуму или России - назад так легко не отберешь...
- Как раз здесь вы меня не агитируйте. Я прекрасно сознаю и те, и другие риски. Оппозиция сделает все, чтобы этого не допустить. В 2003 году депутат Гудима организовал группу из 13 народных депутатов, которые сорвали заседание Кабинета Министров Кинаха и не допустили принятия постановления о развитии консорциума, который инициировали Кучма и Путин. Кабинет министров так и не принял решение. А консорциум так и не заработал. Так как он не был нужен Украине. Мы всеми силами будем оборонять "трубу". Не исключаю, что инициируем массовые акции. Припоминаю, в 1995 году, когда Премьер-министром был Евгений Марчук и проводилась первая попытка отдать наши подземные газовые хранилища России, мы с Тарасом Стецькивым - знаете, что мы делали? - неподалеку от Стрыя, возле "подземок", мы устраивали массовые митинги и пикеты. Это было 15 лет тому назад! Думаю, и на этот раз у них ничего не выйдет.
Есть одна вещь, которая может объединить все ветви оппозиции еще больше, чем акция "Украина против Табачника". Это попытка Януковича под любым предлогом отдать "трубу" России. Этот вопрос государственной безопасности. Для них понятие госбезопасности является совсем другим, чем для нас. Так как даже само понятие государства они воспринимают по-другому.
- В чем выход? Оставить те соглашения, которые есть сейчас?
- Нет. Нам надо уменьшать потребление газа. Так, как сейчас делает Евросоюз. И принуждать Россию объективным путем уменьшать цену на газ.
- Но как?!
- Россия никогда для Украины цену на газ не уменьшит. Наше государство может получить уменьшение лишь после того, как этого добьется Европа. Мы сейчас находимся в рыночных отношениях - по формуле, когда цена на газ определяется в зависимости от цен на нефть. Страны Европейского Союза уже борются с этой привязкой, так как видят, что во время мирового финансового кризиса привязка к нефти не логична. Объективно цена имеет шансы быть уменьшена, синхронно с Евросоюзом.
- Вы говорили об экономии газа. Но соглашения, подписанные Тимошенко, заставляют Украину отбирать в России значительно большее количество газа, чем то, в котором мы нуждаемся.
- Соответственно соглашениям наше государство в конце года имеет право заявить о плановом уменьшении потребления на следующий период. Украина не несет санкций, если она об этом заранее заявила. Экономия - единственный путь для Украины.
- Что же тогда имел в виду глава "Газпрома" Миллер, когда предупредил Украину о санкциях?
- Украина, к сожалению, недобирает больше, чем заявлено.
- Скоро минует месяц, как Янукович стал Президентом. Как вы оцениваете этот период?
- Тяжело оценивать по одному месяцу. Это у Януковича месяц, а у правительства - две недели. Можно сказать, что в его команде есть множество представителей от разных групп. Они имеют разные идеологии, стратегию и дают разные посылы, от которых, впрочем, нам всем не легче. Например, комментарии Клюева противоречат комментариям Тигипко. То, что говорит Тигипко, противоречит Азарову. Единственная пара, которая сохраняет синхронность, - это Янукович с Азаровым. Николай Янович никогда не говорит чего-то, прежде чем не скажет шеф. Здесь они работают в тандеме. Понять по отдельным заявлениям, которые часто противоречат одно другому, какую линию будет строить Янукович, тяжело. Первые содержательные выводы можно будет сделать, когда они внесут проект бюджета.
- Вы сказали о "разнобое". Но еще больший разнобой существует в оппозиции...
- В оппозиции хороши все голоса. Хотя я читаю закон и считаю, что парламентская оппозиция должна быть одна, а внепарламентской может быть много, и ничего страшного. Мой коллега Вячеслав Кириленко во Львове возмущал студентов против Табачника. Он нормально это делал? Нормально! И мы уже не пихались туда, хотя тоже поддерживаем протест. Тягнибок - нормальная внепарламентская оппозиция? Вполне. Какой бы не была оппозиция, она разоблачает то, что у нас плохо. А мы будем обязательно говорить, что у нас не так, и будем предлагать, что следует делать, чтобы было лучше.
- Какие шансы на объединение оппозиции?
- Если речь идет о парламентской оппозиции, то все зависит от группы Кириленко. Он пока что не дает ответа, хочет ли быть в оппозиционном объединении. Если бы его 15 человек приняли соответствующее решение, тогда во фракции собралось бы большинство - было бы решение о создании объединенной оппозиции. А иначе там будет одна фракция. Если Кириленко не захочет - выйдет, что он сам, Яценюк - сам, Балога - сам, мы - сами - извините, мы же не можем ждать... Ко вторнику мы сделаем достоянием гласности состав правительства и будем делать свою работу.
- Уже точно решено, что вы будете "теневым" министром энергетики?
- Не надо называть это правительство "теневым". Тем более что в законе есть определения - оппозиционное правительство.
Да, мне сделали предложение быть оппозиционным министром энергетики. Но меня еще никто не представлял министром. Давайте чуточку подождем.
В конце концов, название - это второстепенно. В 2002 году, когда Ющенко сняли с должности Премьера, я был просто народным депутатом. Ющенко не создавал оппозиционного правительства. Но моя деятельность от того не изменялась. Я с утра до вечера подвергал критике Премьера Кинаха и чиновников, которые руководили энергетическим сектором.
Гудима о тонкостях консорциума и Януковича:
- Украинских олигархов может привлечь идея с консорциумом. Если им дадут газ на 50 долларов дешевле - они могут на это пойти. Так как металлургия, химическая промышленность нуждаются в дешевом газе.
Вопрос в том, нужен ли консорциум России? Времена изменились - они уже вбухали деньги в два других газопровода -"потоки", которые планируется запустить в обход Украины. И хотя они не будут введены в ближайшие годы, это - стратегия России. Россия думает дальше, чем на год. В отличие от Януковича, который думает на краткосрочную перспективу, а конкретно - о том, как задобрить бизнесменов и олигархов, которые осели вокруг него.
Кроме того, газ, возможно, не будет нужен Европе в таких объемах. Тот рискованный газ. В Старом Свете стараются вести политику энергосбережения и энергоэффективности.
Перевод опубликован "ИноСМИ".
Советник экс-премьера Юлии Тимошенко по энергетическим вопросам Алексей Гудима считает, что на украинский "сектор газа" покушаются и внешние, и внутренние хищники: если "труба" и рынок еще не достались России, то значительный шмат уже захватил Дмитрий Фирташ. Через несколько дней народного депутата от БЮТ Гудиму должны утвердить министром энергетики "теневого" правительства, посему "УМ" накануне говорила с ним, прежде всего о "газовых" проблемах.
"О переговорах нам не говорят, так как нечем хвалиться"
- Алексей, как вы расцениваете начало переговоров в Москве?
- Об этих переговорах нет никакой информации (разговор происходил в среду. - Ред.). А почему? Так как нет положительной информации, нечем похвастаться. А положительные новости были бы какими? Что кто-то, кто решил снизить цену на газ, "нахрапом" поехал в Россию, и хотел решить все проблемы. С "нахрапом" ничего в России не происходит. Украина не способна на блюдечке принести России то, чего там хотят. Вот и все. Нет блюдечка со стоимостными предложениями - нет разговора. "Езжайте и думайте, что же такое вы можете нам предложить, что нас заинтересует", - вот итог разговора.
- Т.е. Россия еще до того, как начались переговоры, выглядела выше?
- Она может себе разрешить так вести себя относительно Украины. Это в правительстве Януковича и Азарова сейчас поспешность, так как они многое хотят сделать, а оно не выходит. Ситуация скверная, и они бегают. А России незачем спешить. Вместе с тем "Регионы" наговорили груду обещаний, а оно не выходит. Так как это же не у себя назначить руководителей "Укргаздобычи", "Укртрансгаза", захватить внутренний рынок - здесь надо договариваться.
- Украинская сторона повезла в Россию предложение "поделиться" газотранспортной системой. Как вы оцениваете их идею?
- Не надо так пугаться России. Более всего надо остерегаться того, что делает Янукович внутри страны. Фактически, он уже отдал Фирташу под полную монополию весь газовый рынок Украины. Россиянам уже нечего делать! Они говорили, что готовы снизить какие-то цены в обмен на то, чтобы зайти на газовый рынок Украины... Некуда заходить! "Укргаздобычу", "Укртрансгаз" и две трети облгазов - контролирует Фирташ. Такой монополии в Украине еще не было! Антимонопольный комитет может спокойно отдыхать, так как там все и так видно невооруженным глазом. Янукович таким образом отблагодарил Фирташа.
Не нужно рассказывать, что ГТС после создания консорциума будет оставаться в собственности государства, как говорит Клюев. Я приведу пример. Разве украинцам стало легче от того, что в "Укрнафте", которую контролирует "Приват" Коломойского, 50% плюс одна акция является собственностью государства? Финансовые потоки контролирует Коломойский. Он добывает нефть и направляет ее на собственные заводы, продает на бензозаправках, которые имеют якобы государственный бренд. Разве кто-то получает удовлетворение от того, что государство имеет там контрольный пакет?
У нас был "испуг", что ГТС может попасть в руки россиян. А оказалось, что она уже "попала". У руки Фирташу и Бойко! Это компенсация за то, что Фирташ потерял "Росукренерго".
- Что же, возможно, теперь эти частные лица не заинтересованы, чтобы "труба" попадала под контроль консорциумов или России?
- Возможно, Россия, ознакомившись с этими назначениями, поняла: зачем ей сюда заходить? Фирташ едва ли пустит россиян на внутренний рынок. Они все позахватывали в Украине, а потом нахально поехали в Москву. Для России их предложений мало.
- Алексей, но, с другой стороны, украинский собственник - это лучше, чем внешний. Придут новые времена, новая власть, и Фирташа можно будет отстранить. А если сейчас передать ГТС консорциуму или России - назад так легко не отберешь...
- Как раз здесь вы меня не агитируйте. Я прекрасно сознаю и те, и другие риски. Оппозиция сделает все, чтобы этого не допустить. В 2003 году депутат Гудима организовал группу из 13 народных депутатов, которые сорвали заседание Кабинета Министров Кинаха и не допустили принятия постановления о развитии консорциума, который инициировали Кучма и Путин. Кабинет министров так и не принял решение. А консорциум так и не заработал. Так как он не был нужен Украине. Мы всеми силами будем оборонять "трубу". Не исключаю, что инициируем массовые акции. Припоминаю, в 1995 году, когда Премьер-министром был Евгений Марчук и проводилась первая попытка отдать наши подземные газовые хранилища России, мы с Тарасом Стецькивым - знаете, что мы делали? - неподалеку от Стрыя, возле "подземок", мы устраивали массовые митинги и пикеты. Это было 15 лет тому назад! Думаю, и на этот раз у них ничего не выйдет.
Есть одна вещь, которая может объединить все ветви оппозиции еще больше, чем акция "Украина против Табачника". Это попытка Януковича под любым предлогом отдать "трубу" России. Этот вопрос государственной безопасности. Для них понятие госбезопасности является совсем другим, чем для нас. Так как даже само понятие государства они воспринимают по-другому.
- В чем выход? Оставить те соглашения, которые есть сейчас?
- Нет. Нам надо уменьшать потребление газа. Так, как сейчас делает Евросоюз. И принуждать Россию объективным путем уменьшать цену на газ.
- Но как?!
- Россия никогда для Украины цену на газ не уменьшит. Наше государство может получить уменьшение лишь после того, как этого добьется Европа. Мы сейчас находимся в рыночных отношениях - по формуле, когда цена на газ определяется в зависимости от цен на нефть. Страны Европейского Союза уже борются с этой привязкой, так как видят, что во время мирового финансового кризиса привязка к нефти не логична. Объективно цена имеет шансы быть уменьшена, синхронно с Евросоюзом.
- Вы говорили об экономии газа. Но соглашения, подписанные Тимошенко, заставляют Украину отбирать в России значительно большее количество газа, чем то, в котором мы нуждаемся.
- Соответственно соглашениям наше государство в конце года имеет право заявить о плановом уменьшении потребления на следующий период. Украина не несет санкций, если она об этом заранее заявила. Экономия - единственный путь для Украины.
- Что же тогда имел в виду глава "Газпрома" Миллер, когда предупредил Украину о санкциях?
- Украина, к сожалению, недобирает больше, чем заявлено.
- Скоро минует месяц, как Янукович стал Президентом. Как вы оцениваете этот период?
- Тяжело оценивать по одному месяцу. Это у Януковича месяц, а у правительства - две недели. Можно сказать, что в его команде есть множество представителей от разных групп. Они имеют разные идеологии, стратегию и дают разные посылы, от которых, впрочем, нам всем не легче. Например, комментарии Клюева противоречат комментариям Тигипко. То, что говорит Тигипко, противоречит Азарову. Единственная пара, которая сохраняет синхронность, - это Янукович с Азаровым. Николай Янович никогда не говорит чего-то, прежде чем не скажет шеф. Здесь они работают в тандеме. Понять по отдельным заявлениям, которые часто противоречат одно другому, какую линию будет строить Янукович, тяжело. Первые содержательные выводы можно будет сделать, когда они внесут проект бюджета.
- Вы сказали о "разнобое". Но еще больший разнобой существует в оппозиции...
- В оппозиции хороши все голоса. Хотя я читаю закон и считаю, что парламентская оппозиция должна быть одна, а внепарламентской может быть много, и ничего страшного. Мой коллега Вячеслав Кириленко во Львове возмущал студентов против Табачника. Он нормально это делал? Нормально! И мы уже не пихались туда, хотя тоже поддерживаем протест. Тягнибок - нормальная внепарламентская оппозиция? Вполне. Какой бы не была оппозиция, она разоблачает то, что у нас плохо. А мы будем обязательно говорить, что у нас не так, и будем предлагать, что следует делать, чтобы было лучше.
- Какие шансы на объединение оппозиции?
- Если речь идет о парламентской оппозиции, то все зависит от группы Кириленко. Он пока что не дает ответа, хочет ли быть в оппозиционном объединении. Если бы его 15 человек приняли соответствующее решение, тогда во фракции собралось бы большинство - было бы решение о создании объединенной оппозиции. А иначе там будет одна фракция. Если Кириленко не захочет - выйдет, что он сам, Яценюк - сам, Балога - сам, мы - сами - извините, мы же не можем ждать... Ко вторнику мы сделаем достоянием гласности состав правительства и будем делать свою работу.
- Уже точно решено, что вы будете "теневым" министром энергетики?
- Не надо называть это правительство "теневым". Тем более что в законе есть определения - оппозиционное правительство.
Да, мне сделали предложение быть оппозиционным министром энергетики. Но меня еще никто не представлял министром. Давайте чуточку подождем.
В конце концов, название - это второстепенно. В 2002 году, когда Ющенко сняли с должности Премьера, я был просто народным депутатом. Ющенко не создавал оппозиционного правительства. Но моя деятельность от того не изменялась. Я с утра до вечера подвергал критике Премьера Кинаха и чиновников, которые руководили энергетическим сектором.
Гудима о тонкостях консорциума и Януковича:
- Украинских олигархов может привлечь идея с консорциумом. Если им дадут газ на 50 долларов дешевле - они могут на это пойти. Так как металлургия, химическая промышленность нуждаются в дешевом газе.
Вопрос в том, нужен ли консорциум России? Времена изменились - они уже вбухали деньги в два других газопровода -"потоки", которые планируется запустить в обход Украины. И хотя они не будут введены в ближайшие годы, это - стратегия России. Россия думает дальше, чем на год. В отличие от Януковича, который думает на краткосрочную перспективу, а конкретно - о том, как задобрить бизнесменов и олигархов, которые осели вокруг него.
Кроме того, газ, возможно, не будет нужен Европе в таких объемах. Тот рискованный газ. В Старом Свете стараются вести политику энергосбережения и энергоэффективности.
Перевод опубликован "ИноСМИ".