З.Бжезинский в интервью Le Figaro: Если Америка не сможет оправиться, то остальной мир и подавно
Збигнев Бжезинский дал интервью французскому изданию Le Figaro.
FIGARO. - В своей книге Вы говорите о необходимости "просвещенного лидерства" и "умной" дипломатии, и такие же формулировки употребляли Обама и Клинтон. Что это означает?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ. - После завершения предыдущей идеологической эпохи у Обамы есть возможность сделать так, чтобы Америка стала полезной для разрешения дилемм, стоящих перед человечеством в XXI-м веке. Америка должна помочь в создании коалиций, способных отвечать на глобальные проблемы, такие как изменения климата, бедность, а также региональные конфликты. Америка остается единственной по-настоящему глобальной мировой державой. И это не хвастовство. Кризис прекрасно это иллюстрирует. Если Америка не сможет от него оправиться, то остальной мир и подавно. Если же Америке это удастся, остальной мир тоже оправится от кризиса, даже если развитие некоторых стран затормозится. Но ключом к успеху американского лидерства будет способность США работать с другими.
- Как Вы оцениваете первые шаги американской администрации?
- Ее образ действий весьма конструктивен. Тот факт, что, едва приступив к своим обязанностям, Барак Обама позвонил Махмуду Аббасу, председателю Палестинской автономии, что он дал интервью "Аль-Арабии" и протянул руку Ирану, - это хороший знак. Но, учитывая серьезность экономического и финансового кризиса, и, в частности, результаты израильских выборов, ему будет гораздо труднее претворять в жизнь столь добрые намерения.
- Могут ли еще американцы, после кризиса в секторе Газа и выборов в Израиле, надеяться на успех своего посредничества?
- Давайте посмотрим в глаза реальности: идет ли речь о Ливни или о Нетаньяху, о ХАМАС или о ФАТХ, израильтяне и палестинцы никогда сами не придут к соглашению. Это означает, что США обязательно должны будут сыграть здесь свою роль, при этом абсолютно определенно выразив свою позицию по основополагающим вопросам. Должны быть сформулированы четыре принципа: 1. Палестинцы не имеют права на возвращение. 2. Иерусалим должен быть разделен. 3. Линии раздела 1967 года остаются практически неизменными, с небольшим обменом территориями без ущерба для интересов сторон. 4. Палестинское государство должно быть демилитаризованным, при этом возможно присутствие сил НАТО на реке Иордан. Идея состоит в том, чтобы создать условия для формирования законной основы для примирения.
- Придется ли оказывать сильное давление на новое израильское правительство?
- Наш президент должен быть готов к тому, что ему придется активно продвигать эти принципы, чтобы разрубить гордиев узел между палестинцами и израильтянами. И разъяснять израильтянам, что им нужно будет выбирать между изоляцией и принятием мирного соглашения, которое на долгое время обеспечит им безопасность и процветание.
- Нужно ли вести переговоры с ХАМАСом?
- Если мы настаивали на проведении свободных выборов в Газе, почему мы должны отказываться вести с ним переговоры? И в Вашингтоне так думаю не только я.
- Президент протянул руку Ирану. Вы оптимистично настроены по этому поводу?
- Обе стороны посылают друг другу сигналы. И первичный ответ иранцев, кажется, положителен. Для обеих сторон было бы разумно проявлять сдержанность в публичных отношениях и как можно скорее начать переговоры.
- На Западе часто говорят о том, что переговоры с Ираном не могут вестись без России. Упоминают о возможности некой сделки между американской администрацией и Россией, в рамках которой США заморозили бы развертывание противоракетного щита в обмен на российскую поддержку по иранской проблеме.
- Увязывать друг с другом эти переговоры не совсем уместно. Необходимо хорошо понимать, что Россия - единственная из шести стран-посредников по иранской ядерной проблеме, которой сыграл бы на руку кризис или даже война между Западом и Ираном. Если я, находясь в Вашингтоне, могу оценить выгоду, которую могла бы из этого извлечь Россия (немедленный рост цен на нефть, до 200 долларов за баррель; Америка, еще более увязшая в Афганистане и Ираке; кризис между США и Европой; Китай, ослабленный ростом цен на энергоносители), то, думаю, российские стратеги тоже на это способны! Вот почему я считаю, вежливо говоря, что Россия, очевидно, ведет весьма двойственную политику в отношении Ирана. И напротив, в геополитическом отношении Россия пострадала бы от улучшения отношений между Соединенными Штатами и Ираном, в частности, от снижения зависимости Европы от российского газа... Мы не должны активизировать наши отношения с Россией ради ее вероятного - и весьма призрачного - вклада в урегулирование иранской проблемы. Мы должны это сделать, потому что это в интересах Запада и России. Это позволило бы уменьшить имперскую ностальгию России, возобновить переговоры о разоружении... Но мы должны позаботиться о том, чтобы Украина и Грузия не были принесены в жертву этому диалогу. Поскольку если мы принесем их в жертву, мы замедлим интеграцию России. По моему мнению, именно Украина, усваивая западноевропейский образ жизни, станет приводным ремнем исторического процесса демократизации России.
- Вы рассматриваете отношения с Россией с геополитической, цивилизационной точки зрения...
- Нужно иметь геополитический подход, и при этом обладать чувством истории. И смотреть вперед. Без иллюзий на краткосрочную перспективу.
- Как Вы расцениваете отказ Киргизстана сдавать Америке в аренду свою военную базу?
- Здесь смешались местная алчность и российский близорукий макиавеллизм, который вызывает раздражение у администрации Обамы. В результате снабжение нашего контингента в Афганистане затруднено. Русские предлагают свои услуги в этой сфере, поскольку хотят иметь рычаг влияния на нас...
- В своей книге Вы очень осторожно высказываетесь по поводу ситуации между Афганистаном и Пакистаном. Почему?
- Я не хотел бы, чтобы наши проблемы с "Аль-Каидой" превратились в проблемы с Пакистаном. Совершенно точно известно, что убежища "Аль-Каиды" существуют в зонах, слабо контролируемых Пакистаном. Но необходимо различать эти две вещи. Точно так же необходимо делать различие между талибами и "Аль-Каидой". "Талибан" - это грубое и отсталое движение, но движение афганское, не являющееся глобальной террористической силой. Мы должны следить за тем, чтобы наша операция, поначалу пользовавшаяся такой популярностью, не обернулась против нас. Я не против размещения войск в том или ином регионе. Но это не должно быть центральным узлом нашей деятельности. Нужно искать такое политическое решение, которое бы отделило талибов от "Аль-Каиды" и позволило бы, в тех или иных районах, прийти к политическому соглашению с талибами, в обмен на разрыв их связей с "Аль-Каидой".
- Как и Обама, Вы выступаете за более тесные отношения с Европой.
- Политической Европы не существует. Но существует Европа. Нужно сделать возможным принятие совместных решений. Встает вопрос о том, с кем разделить принятие этих решений. Мой ответ прост. Мы должны сотрудничать с Францией, Германией и Великобританией, то есть со странами, которые обладают признаками мировых держав. Но нужно, чтобы они пришли к фундаментальному согласию. В этом контексте решение Франции вернуться в НАТО - это весьма положительный факт. Потому что НАТО - единственный инструмент защиты на трансатлантическом уровне, в отсутствие настоящей защиты на европейском уровне.
- Нарушает ли, на Ваш взгляд, активное сближение Германии и России равновесие в Европе?
- Если "роман" Германии с Россией зайдет слишком далеко, это может нанести ущерб процессу европейской интеграции. Германия - весьма влиятельная и уважаемая страна, которая, в отличие от путинской России, извлекла уроки из своей истории. Но было бы хорошо, если бы другие европейские страны сказали Германии: "Сделайте так, чтобы ваши приоритеты стали всем ясны".
Перевод опубликован "ИноСМИ".
FIGARO. - В своей книге Вы говорите о необходимости "просвещенного лидерства" и "умной" дипломатии, и такие же формулировки употребляли Обама и Клинтон. Что это означает?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ. - После завершения предыдущей идеологической эпохи у Обамы есть возможность сделать так, чтобы Америка стала полезной для разрешения дилемм, стоящих перед человечеством в XXI-м веке. Америка должна помочь в создании коалиций, способных отвечать на глобальные проблемы, такие как изменения климата, бедность, а также региональные конфликты. Америка остается единственной по-настоящему глобальной мировой державой. И это не хвастовство. Кризис прекрасно это иллюстрирует. Если Америка не сможет от него оправиться, то остальной мир и подавно. Если же Америке это удастся, остальной мир тоже оправится от кризиса, даже если развитие некоторых стран затормозится. Но ключом к успеху американского лидерства будет способность США работать с другими.
- Как Вы оцениваете первые шаги американской администрации?
- Ее образ действий весьма конструктивен. Тот факт, что, едва приступив к своим обязанностям, Барак Обама позвонил Махмуду Аббасу, председателю Палестинской автономии, что он дал интервью "Аль-Арабии" и протянул руку Ирану, - это хороший знак. Но, учитывая серьезность экономического и финансового кризиса, и, в частности, результаты израильских выборов, ему будет гораздо труднее претворять в жизнь столь добрые намерения.
- Могут ли еще американцы, после кризиса в секторе Газа и выборов в Израиле, надеяться на успех своего посредничества?
- Давайте посмотрим в глаза реальности: идет ли речь о Ливни или о Нетаньяху, о ХАМАС или о ФАТХ, израильтяне и палестинцы никогда сами не придут к соглашению. Это означает, что США обязательно должны будут сыграть здесь свою роль, при этом абсолютно определенно выразив свою позицию по основополагающим вопросам. Должны быть сформулированы четыре принципа: 1. Палестинцы не имеют права на возвращение. 2. Иерусалим должен быть разделен. 3. Линии раздела 1967 года остаются практически неизменными, с небольшим обменом территориями без ущерба для интересов сторон. 4. Палестинское государство должно быть демилитаризованным, при этом возможно присутствие сил НАТО на реке Иордан. Идея состоит в том, чтобы создать условия для формирования законной основы для примирения.
- Придется ли оказывать сильное давление на новое израильское правительство?
- Наш президент должен быть готов к тому, что ему придется активно продвигать эти принципы, чтобы разрубить гордиев узел между палестинцами и израильтянами. И разъяснять израильтянам, что им нужно будет выбирать между изоляцией и принятием мирного соглашения, которое на долгое время обеспечит им безопасность и процветание.
- Нужно ли вести переговоры с ХАМАСом?
- Если мы настаивали на проведении свободных выборов в Газе, почему мы должны отказываться вести с ним переговоры? И в Вашингтоне так думаю не только я.
- Президент протянул руку Ирану. Вы оптимистично настроены по этому поводу?
- Обе стороны посылают друг другу сигналы. И первичный ответ иранцев, кажется, положителен. Для обеих сторон было бы разумно проявлять сдержанность в публичных отношениях и как можно скорее начать переговоры.
- На Западе часто говорят о том, что переговоры с Ираном не могут вестись без России. Упоминают о возможности некой сделки между американской администрацией и Россией, в рамках которой США заморозили бы развертывание противоракетного щита в обмен на российскую поддержку по иранской проблеме.
- Увязывать друг с другом эти переговоры не совсем уместно. Необходимо хорошо понимать, что Россия - единственная из шести стран-посредников по иранской ядерной проблеме, которой сыграл бы на руку кризис или даже война между Западом и Ираном. Если я, находясь в Вашингтоне, могу оценить выгоду, которую могла бы из этого извлечь Россия (немедленный рост цен на нефть, до 200 долларов за баррель; Америка, еще более увязшая в Афганистане и Ираке; кризис между США и Европой; Китай, ослабленный ростом цен на энергоносители), то, думаю, российские стратеги тоже на это способны! Вот почему я считаю, вежливо говоря, что Россия, очевидно, ведет весьма двойственную политику в отношении Ирана. И напротив, в геополитическом отношении Россия пострадала бы от улучшения отношений между Соединенными Штатами и Ираном, в частности, от снижения зависимости Европы от российского газа... Мы не должны активизировать наши отношения с Россией ради ее вероятного - и весьма призрачного - вклада в урегулирование иранской проблемы. Мы должны это сделать, потому что это в интересах Запада и России. Это позволило бы уменьшить имперскую ностальгию России, возобновить переговоры о разоружении... Но мы должны позаботиться о том, чтобы Украина и Грузия не были принесены в жертву этому диалогу. Поскольку если мы принесем их в жертву, мы замедлим интеграцию России. По моему мнению, именно Украина, усваивая западноевропейский образ жизни, станет приводным ремнем исторического процесса демократизации России.
- Вы рассматриваете отношения с Россией с геополитической, цивилизационной точки зрения...
- Нужно иметь геополитический подход, и при этом обладать чувством истории. И смотреть вперед. Без иллюзий на краткосрочную перспективу.
- Как Вы расцениваете отказ Киргизстана сдавать Америке в аренду свою военную базу?
- Здесь смешались местная алчность и российский близорукий макиавеллизм, который вызывает раздражение у администрации Обамы. В результате снабжение нашего контингента в Афганистане затруднено. Русские предлагают свои услуги в этой сфере, поскольку хотят иметь рычаг влияния на нас...
- В своей книге Вы очень осторожно высказываетесь по поводу ситуации между Афганистаном и Пакистаном. Почему?
- Я не хотел бы, чтобы наши проблемы с "Аль-Каидой" превратились в проблемы с Пакистаном. Совершенно точно известно, что убежища "Аль-Каиды" существуют в зонах, слабо контролируемых Пакистаном. Но необходимо различать эти две вещи. Точно так же необходимо делать различие между талибами и "Аль-Каидой". "Талибан" - это грубое и отсталое движение, но движение афганское, не являющееся глобальной террористической силой. Мы должны следить за тем, чтобы наша операция, поначалу пользовавшаяся такой популярностью, не обернулась против нас. Я не против размещения войск в том или ином регионе. Но это не должно быть центральным узлом нашей деятельности. Нужно искать такое политическое решение, которое бы отделило талибов от "Аль-Каиды" и позволило бы, в тех или иных районах, прийти к политическому соглашению с талибами, в обмен на разрыв их связей с "Аль-Каидой".
- Как и Обама, Вы выступаете за более тесные отношения с Европой.
- Политической Европы не существует. Но существует Европа. Нужно сделать возможным принятие совместных решений. Встает вопрос о том, с кем разделить принятие этих решений. Мой ответ прост. Мы должны сотрудничать с Францией, Германией и Великобританией, то есть со странами, которые обладают признаками мировых держав. Но нужно, чтобы они пришли к фундаментальному согласию. В этом контексте решение Франции вернуться в НАТО - это весьма положительный факт. Потому что НАТО - единственный инструмент защиты на трансатлантическом уровне, в отсутствие настоящей защиты на европейском уровне.
- Нарушает ли, на Ваш взгляд, активное сближение Германии и России равновесие в Европе?
- Если "роман" Германии с Россией зайдет слишком далеко, это может нанести ущерб процессу европейской интеграции. Германия - весьма влиятельная и уважаемая страна, которая, в отличие от путинской России, извлекла уроки из своей истории. Но было бы хорошо, если бы другие европейские страны сказали Германии: "Сделайте так, чтобы ваши приоритеты стали всем ясны".
Перевод опубликован "ИноСМИ".