«ООН как ядерная бомба: создавать дорого, уничтожать — еще дороже»
Дипломат Анатолий Адамашин - о том, есть ли будущее у Организации Объединенных Наций
Организация Объединенных Наций все чаще становится ареной для демонстрации яростной непримиримости, нежелания идти на компромиссы. Иногда складывается впечатление, что страны - члены ООН (прежде всего Совбеза) перестали дорожить организацией и готовы даже на ее роспуск. Особенно отчетливо падение авторитета ООН и фактическая неспособность повлиять на участников конфликтов проявились на примере обсуждения ситуации, сложившейся в Сирии и Донбассе.
Что происходит с ООН, каковы ее перспективы?
Эти вопросы мы задали Анатолию Адамишину, который в 1986-1990 годах работал заместителем министра иностранных дел СССР, в 1992-1994 годах занимал должность первого заместителя министра иностранных дел России, в 1997-1998 годах - министр по сотрудничеству с государствами СНГ, с 2004 года - президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества.
- Анатолий Леонидович, что происходит с ООН? Не слишком ли часто в последнее время члены Совбеза ООН используют право вето? Почему стал так сложен поиск консенсуса? Нет ли ощущения, что ООН в нынешнем виде доживает последние дни, и организация или самораспустится, или будет серьезно переформатирована?
- Начну немного издалека. Пока живет человечество, лучшие его умы постоянно бились над мыслью - как избежать войн. И именно это стремление после Первой мировой войны, прежде всего благодаря тогдашнему американскому президенту Вудро Вильсону, привело к созданию Лиги Наций, которая, однако, не очень долго смогла выполнять свои функции, в том числе из-за того, что мы тогда напали на Финляндию...
Но после Второй мировой войны, совершенно отчаянной бойни, с десятками миллионов погибших, пришло понимание, что все-таки нужна организация с главной задачей - предотвращение глобальных войн.
ООН, что называется, "проталкивал" президент Франклин Рузвельт. Он даже скрыл свою болезнь, чтобы избираться на четвертый срок и довести до конца реализацию своей идеи.
У Рузвельта была совершенно правильная идея: кто-то должен все-таки там командовать, кто-то должен присматривать за другими странами, усмирять их. Он считал, что без Советского Союза такая организация будет нежизнеспособной. Сейчас Рузвельта даже обвиняют в том, что он пожертвовал, скажем, Польшей только ради того, чтобы умиротворить Сталина. Но для него с самого начала было ясно: если не будет согласия между СССР и Соединенными Штатами, не будет и функционирующей организации. Потому изначально была идея своеобразного советско-американского кондоминиума, чтобы американцы со своей стороны сдерживали страны, на которые имели влияние, а мы, со своей стороны, - там, где у нас была для этого возможность.
И, благодаря этому "кондоминиуму" двух сверхдержав, в мире четыре десятилетия не было серьезных конфликтов.
- Если вспомнить Карибский кризис, можно ли говорить о решающей роли ООН?
- Карибский кризис? Он был решен Кеннеди и Хрущевым, и больше решал Кеннеди. Какая там ООН, когда не успевали даже ноты посылать друг другу шифрованные, по телефону или радио объявляли. Тогда мир действительно был на грани войны. И я вам скажу, что Хрущев вылез из этой истории благодаря благоразумию Кеннеди. Когда была объявлена блокада Кубы, один наш корабль все-таки прорвался, и Пентагон настойчиво требовал от Кеннеди разрешения на атаку этого судна. Кеннеди отказался. То есть в Карибском кризисе были советско-американские контакты в чистом виде. Это уже потом ООН одобрила действия по предотвращению эскалации конфликта.
- Ну хорошо, Карибский кризис развивался чересчур стремительно, и ООН просто не могла быстро реагировать. А Вьетнам? А Афганистан? И там, и там чуть ли не в открытую было противостояние СССР и США?
- Это правильно. Но, пожалуй, правильнее будет сказать, что мир удалось уберечь от Третьей мировой войны.
- То есть локальные конфликты ООН остановить в принципе не могла? Все прекрасно понимали, кто воюет в том же Вьетнаме или Афганистане, но все делали вид, что супердержавы там не присутствуют?
- Да, это правда, события во Вьетнаме - это опосредованная война между нами и американцами. Как и война в Афганистане... Противостояние продолжалось и на уровне дипломатии: в течение этих 40 лет, если нам что-то не нравилось в ООН, мы накладывали вето. Громыко как-то хвастался: "Вот этой рукой я там 30 раз вето применил". И американцы не уступали: может быть, по количеству меньше, но тоже часто применяли право вето. Скажем, США не пропускали ни одной резолюции, которая затрагивала, к примеру, Израиль.
У американцев всегда была совершенно четкая позиция: если нам удастся сделать ту или иную акцию при согласии ООН, с одобрения Совета Безопасности, то мы так и сделаем. Но если нет, мы будем поступать самостоятельно, без оглядки на ООН.
- Второе вторжение в Ирак, например?
- Когда Ирак напал на Кувейт, было общее решение - наказать Ирак. Но были приняты слишком расплывчатые резолюции, которые дали возможность американцам не только наказать Ирак за нападение на Кувейт, но и довести дело до абсурда, превратив Ирак в страну-изгоя.
- И во второй раз США вошли в Ирак уже без санкций ООН.
- Да, без особых решений Совета Безопасности, и пошло-поехало... Что я хочу сказать. На мой взгляд, Организация Объединенных Наций может функционировать только тогда, когда есть понимание между нами и американцами. Ну а почему не между нами и, скажем, французами, немцами и т.д.? Потому что они-то в конечном счете идут за Соединенными Штатами. Очень редки были случаи, когда эти страны в Совете Безопасности вели себя как-то иначе. Единственная, по крайней мере в течение долгого времени, страна, которая могла выдать другую, альтернативную, точку зрения, - была Россия. Сейчас появился Китай, но Китай пока ведет себя достаточно осторожно.
- А Россия и США осторожностью пренебрегают?
- У нас с США всегда были противоречия, были споры, но в перестройку Горбачева и в первые годы ельцинской России все-таки было взаимопонимание. Правда, все было даже как-то преувеличенно, мы чуть ли не в рот американцам смотрели. Но тогда была идея, что, сбросив с себя коммунизм, мы будем такой же цивилизованной страной, как все: "Мы с вами, мы с Западом". В то время полной уступчивости мы ни разу не применили вето. Даже тогда, когда надо было принимать, нас журили: "Ах, вы не с нами, как так?" И это на Козырева, ельцинского министра иностранных дел, действовало.
Когда я был первым замом у Козырева, я не раз говорил: "Ребята, ну нельзя пропускать это дело, надо накладывать вето". И слышал в ответ: "Ну что вы, что вы? Мы все время накладывали, а теперь мы другие, теперь мы не будем накладывать"...
- Анатолий Леонидович, вернемся в 2016 год. ООН ждут перемены?
- Не думаю, что ООН доживает последние дни. Организация как не была вершителем судеб в мире, так и не будет. Но ООН выполняет целый ряд других полезных функций - и миротворческих, и экономических... И потом, знаете, ООН это такой монстр, что его ликвидировать - это как, знаете, с атомным оружием: дорого создавать, дорого содержать, а уничтожить... еще дороже.
- То есть ООН обречена на такое же, как и сейчас, существование, и судьба Лиги Наций ООН не ждет?
- Не думаю, что ООН ждет судьба Лиги Наций.
- А переформатирование? Ну, например, лишение права накладывать вето? Или как-то минимизировать эту возможность?
- Конечно, право вето сейчас, если говорить на прямоту, в таком формате - это анахронизм. Почему Франция имеет право вето, а Германия не имеет? Право вето давалось, когда создавали ООН, и тогда ООН отражала то соотношение сил, которое было в мире на 1946 год. Но с тех пор соотношение сил в мире изменилось. Поэтому разговоры не раз поднимались насчет того, чтобы расширить чьи-то права в Совете Безопасности, чтобы по тем или иным вопросам лишить права накладывания вето... Но мы крепко держимся за это свое право.
- И американцы держатся...
- И поэтому я не думаю, чтобы что-нибудь смогли с этим поделать. Просто, как и раньше, не будут обращаться в ООН, когда не будет шансов получить одобрение, а будут действовать самостоятельно.
- То есть ООН останется, но ее значение станет меньше?
- Не будет роль ООН уменьшаться, потому что у нее нет роли. Что главное? Это вопрос - как можно применять силу? Есть это четко в уставе ООН, описаны все случаи - и только тогда, когда Совет Безопасности дает на это свою санкцию. Но сколько раз применялась сила без всякой санкции Совета Безопасности?
- Получается, если Россия, Штаты или Китай понимают, что надежды получить санкцию никакой нет, они просто обращаться не будут. Правильно я понял?
- Абсолютно точно...
- Анатолий Леонидович, выходит, что по той же Сирии или Донбассу опять будут только Россия и США договариваться? Или ООН все-таки хоть что-то сможет сделать?
- По вопросу кризиса в Донбассе - ООН отстранена совсем от его разрешения, - там действует ОБСЕ. И получается: какая же ООН миротворческая организация, если те, кто в Донбассе управляет делами и с той, и с другой стороны, не хотят, чтобы там была ООН?
Теперь о Сирии. Ну что в Сирии может сделать ООН? В Сирии идет фактически опосредованная война между нами и американцами, она там приобретает то одни формы, то другие. Россия поддерживает одну сторону конфликта, США - другую. И на такой основе договариваться о чем-то в рамках ООН просто невозможно. Так что по Сирии рано или поздно придется договариваться тоже только России и США.
Ирек МУРТАЗИН
Организация Объединенных Наций все чаще становится ареной для демонстрации яростной непримиримости, нежелания идти на компромиссы. Иногда складывается впечатление, что страны - члены ООН (прежде всего Совбеза) перестали дорожить организацией и готовы даже на ее роспуск. Особенно отчетливо падение авторитета ООН и фактическая неспособность повлиять на участников конфликтов проявились на примере обсуждения ситуации, сложившейся в Сирии и Донбассе.
Что происходит с ООН, каковы ее перспективы?
Эти вопросы мы задали Анатолию Адамишину, который в 1986-1990 годах работал заместителем министра иностранных дел СССР, в 1992-1994 годах занимал должность первого заместителя министра иностранных дел России, в 1997-1998 годах - министр по сотрудничеству с государствами СНГ, с 2004 года - президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества.
- Анатолий Леонидович, что происходит с ООН? Не слишком ли часто в последнее время члены Совбеза ООН используют право вето? Почему стал так сложен поиск консенсуса? Нет ли ощущения, что ООН в нынешнем виде доживает последние дни, и организация или самораспустится, или будет серьезно переформатирована?
- Начну немного издалека. Пока живет человечество, лучшие его умы постоянно бились над мыслью - как избежать войн. И именно это стремление после Первой мировой войны, прежде всего благодаря тогдашнему американскому президенту Вудро Вильсону, привело к созданию Лиги Наций, которая, однако, не очень долго смогла выполнять свои функции, в том числе из-за того, что мы тогда напали на Финляндию...
Но после Второй мировой войны, совершенно отчаянной бойни, с десятками миллионов погибших, пришло понимание, что все-таки нужна организация с главной задачей - предотвращение глобальных войн.
ООН, что называется, "проталкивал" президент Франклин Рузвельт. Он даже скрыл свою болезнь, чтобы избираться на четвертый срок и довести до конца реализацию своей идеи.
У Рузвельта была совершенно правильная идея: кто-то должен все-таки там командовать, кто-то должен присматривать за другими странами, усмирять их. Он считал, что без Советского Союза такая организация будет нежизнеспособной. Сейчас Рузвельта даже обвиняют в том, что он пожертвовал, скажем, Польшей только ради того, чтобы умиротворить Сталина. Но для него с самого начала было ясно: если не будет согласия между СССР и Соединенными Штатами, не будет и функционирующей организации. Потому изначально была идея своеобразного советско-американского кондоминиума, чтобы американцы со своей стороны сдерживали страны, на которые имели влияние, а мы, со своей стороны, - там, где у нас была для этого возможность.
И, благодаря этому "кондоминиуму" двух сверхдержав, в мире четыре десятилетия не было серьезных конфликтов.
- Если вспомнить Карибский кризис, можно ли говорить о решающей роли ООН?
- Карибский кризис? Он был решен Кеннеди и Хрущевым, и больше решал Кеннеди. Какая там ООН, когда не успевали даже ноты посылать друг другу шифрованные, по телефону или радио объявляли. Тогда мир действительно был на грани войны. И я вам скажу, что Хрущев вылез из этой истории благодаря благоразумию Кеннеди. Когда была объявлена блокада Кубы, один наш корабль все-таки прорвался, и Пентагон настойчиво требовал от Кеннеди разрешения на атаку этого судна. Кеннеди отказался. То есть в Карибском кризисе были советско-американские контакты в чистом виде. Это уже потом ООН одобрила действия по предотвращению эскалации конфликта.
- Ну хорошо, Карибский кризис развивался чересчур стремительно, и ООН просто не могла быстро реагировать. А Вьетнам? А Афганистан? И там, и там чуть ли не в открытую было противостояние СССР и США?
- Это правильно. Но, пожалуй, правильнее будет сказать, что мир удалось уберечь от Третьей мировой войны.
- То есть локальные конфликты ООН остановить в принципе не могла? Все прекрасно понимали, кто воюет в том же Вьетнаме или Афганистане, но все делали вид, что супердержавы там не присутствуют?
- Да, это правда, события во Вьетнаме - это опосредованная война между нами и американцами. Как и война в Афганистане... Противостояние продолжалось и на уровне дипломатии: в течение этих 40 лет, если нам что-то не нравилось в ООН, мы накладывали вето. Громыко как-то хвастался: "Вот этой рукой я там 30 раз вето применил". И американцы не уступали: может быть, по количеству меньше, но тоже часто применяли право вето. Скажем, США не пропускали ни одной резолюции, которая затрагивала, к примеру, Израиль.
У американцев всегда была совершенно четкая позиция: если нам удастся сделать ту или иную акцию при согласии ООН, с одобрения Совета Безопасности, то мы так и сделаем. Но если нет, мы будем поступать самостоятельно, без оглядки на ООН.
- Второе вторжение в Ирак, например?
- Когда Ирак напал на Кувейт, было общее решение - наказать Ирак. Но были приняты слишком расплывчатые резолюции, которые дали возможность американцам не только наказать Ирак за нападение на Кувейт, но и довести дело до абсурда, превратив Ирак в страну-изгоя.
- И во второй раз США вошли в Ирак уже без санкций ООН.
- Да, без особых решений Совета Безопасности, и пошло-поехало... Что я хочу сказать. На мой взгляд, Организация Объединенных Наций может функционировать только тогда, когда есть понимание между нами и американцами. Ну а почему не между нами и, скажем, французами, немцами и т.д.? Потому что они-то в конечном счете идут за Соединенными Штатами. Очень редки были случаи, когда эти страны в Совете Безопасности вели себя как-то иначе. Единственная, по крайней мере в течение долгого времени, страна, которая могла выдать другую, альтернативную, точку зрения, - была Россия. Сейчас появился Китай, но Китай пока ведет себя достаточно осторожно.
- А Россия и США осторожностью пренебрегают?
- У нас с США всегда были противоречия, были споры, но в перестройку Горбачева и в первые годы ельцинской России все-таки было взаимопонимание. Правда, все было даже как-то преувеличенно, мы чуть ли не в рот американцам смотрели. Но тогда была идея, что, сбросив с себя коммунизм, мы будем такой же цивилизованной страной, как все: "Мы с вами, мы с Западом". В то время полной уступчивости мы ни разу не применили вето. Даже тогда, когда надо было принимать, нас журили: "Ах, вы не с нами, как так?" И это на Козырева, ельцинского министра иностранных дел, действовало.
Когда я был первым замом у Козырева, я не раз говорил: "Ребята, ну нельзя пропускать это дело, надо накладывать вето". И слышал в ответ: "Ну что вы, что вы? Мы все время накладывали, а теперь мы другие, теперь мы не будем накладывать"...
- Анатолий Леонидович, вернемся в 2016 год. ООН ждут перемены?
- Не думаю, что ООН доживает последние дни. Организация как не была вершителем судеб в мире, так и не будет. Но ООН выполняет целый ряд других полезных функций - и миротворческих, и экономических... И потом, знаете, ООН это такой монстр, что его ликвидировать - это как, знаете, с атомным оружием: дорого создавать, дорого содержать, а уничтожить... еще дороже.
- То есть ООН обречена на такое же, как и сейчас, существование, и судьба Лиги Наций ООН не ждет?
- Не думаю, что ООН ждет судьба Лиги Наций.
- А переформатирование? Ну, например, лишение права накладывать вето? Или как-то минимизировать эту возможность?
- Конечно, право вето сейчас, если говорить на прямоту, в таком формате - это анахронизм. Почему Франция имеет право вето, а Германия не имеет? Право вето давалось, когда создавали ООН, и тогда ООН отражала то соотношение сил, которое было в мире на 1946 год. Но с тех пор соотношение сил в мире изменилось. Поэтому разговоры не раз поднимались насчет того, чтобы расширить чьи-то права в Совете Безопасности, чтобы по тем или иным вопросам лишить права накладывания вето... Но мы крепко держимся за это свое право.
- И американцы держатся...
- И поэтому я не думаю, чтобы что-нибудь смогли с этим поделать. Просто, как и раньше, не будут обращаться в ООН, когда не будет шансов получить одобрение, а будут действовать самостоятельно.
- То есть ООН останется, но ее значение станет меньше?
- Не будет роль ООН уменьшаться, потому что у нее нет роли. Что главное? Это вопрос - как можно применять силу? Есть это четко в уставе ООН, описаны все случаи - и только тогда, когда Совет Безопасности дает на это свою санкцию. Но сколько раз применялась сила без всякой санкции Совета Безопасности?
- Получается, если Россия, Штаты или Китай понимают, что надежды получить санкцию никакой нет, они просто обращаться не будут. Правильно я понял?
- Абсолютно точно...
- Анатолий Леонидович, выходит, что по той же Сирии или Донбассу опять будут только Россия и США договариваться? Или ООН все-таки хоть что-то сможет сделать?
- По вопросу кризиса в Донбассе - ООН отстранена совсем от его разрешения, - там действует ОБСЕ. И получается: какая же ООН миротворческая организация, если те, кто в Донбассе управляет делами и с той, и с другой стороны, не хотят, чтобы там была ООН?
Теперь о Сирии. Ну что в Сирии может сделать ООН? В Сирии идет фактически опосредованная война между нами и американцами, она там приобретает то одни формы, то другие. Россия поддерживает одну сторону конфликта, США - другую. И на такой основе договариваться о чем-то в рамках ООН просто невозможно. Так что по Сирии рано или поздно придется договариваться тоже только России и США.
Ирек МУРТАЗИН