Немецкий дипломат о санкциях и взаимоотношениях Москвы и НАТО: «Мы послали России сигнал, что очень недовольны»
На саммите НАТО в Варшаве было принято решение перебросить дополнительные силы к границам России. В Москве этот шаг восприняли как откровенную провокацию. При этом в альянсе утверждают, что поступили так в ответ на исходящую от России угрозу и по-прежнему стремятся добиться разрядки напряженности и вернуть утраченное доверие. «Лента.ру» побеседовала с чрезвычайным и полномочным послом Германии Хансом-Фридрихом фон Плётцем, в разные годы служившим послом ФРГ при НАТО, в России и Великобритании.
«Лента.ру»: Переброска четырех батальонов в Польшу и прибалтийские республики вряд ли серьезно укрепит обороноспособность этих стран. В то же время Москва расценивает этот шаг как крайне недружественный и даже провокационный. Для чего понадобилось это решение?
Ханс-Фридрих фон Плётц: Мне кажется, Россия довольно однобоко подходит к рассмотрению данной ситуации. Я общался со многим российскими экспертами, они полагают, что причиной этих шагов НАТО стала успешная внешняя политика Москвы. В свою очередь Польша и балтийские страны очень обеспокоены вопросом собственной безопасности. Другие члены альянса разделяют их опасения, что и показал саммит в Варшаве. Но Россия, к сожалению, неправильно это интерпретирует. Поэтому тут важно отметить, что мы хотим сохранить диалог с Москвой, добиться разрядки напряженности и возвратить утраченное доверие.
А как, по-вашему, Россия должна воспринимать переброску войск НАТО к ее границам?
По крайней мере, не как однозначно недружественный шаг, не только как эскалацию. Мы надеемся, что Россия положительно отреагирует на наше предложение начать диалог.
И все же четыре батальона — это очень незначительные силы. Поэтому и создается впечатление, что речь идет не о реальном укреплении обороноспособности стран, куда их отправили, а о некоем символическом жесте...
Эксперты по вопросам безопасности утверждают, что со стороны России существует реальная угроза. Опасения вызывает как мощный военный потенциал Москвы, так и ее намерения. В последнее время Россия была очень активна на своих границах.
По словам военных, в том, что касается исходящей со стороны России угрозы, необходимо рассматривать два фактора: есть ли у нее соответствующий военный потенциал и есть ли у нее соответствующие намерения. Никто не будет спорить, что Москва располагает солидным военным потенциалом. Что касается намерений, то в последнее время Россия довольно активно применяла силу за пределами своих границ.
Таким образом, у Москвы есть и потенциал, и желание его использовать, когда она считает это необходимым. Из всего этого мы извлекли урок. При этом хотел бы напомнить, что НАТО — это военный блок, который несет не угрозу, а стабильность.
Да, но только членам этого альянса.
Решения, которые мы приняли на саммите в польской столице, полностью соответствуют целям НАТО как военной организации. В Вашингтонском договоре написано, что мы коллективно должны защищать каждую входящую в блок страну.
Германия поддержала Польшу и балтийские страны в вопросе усиления их обороноспособности. Не считаете ли вы, что негативные последствия этого шага — ухудшение взаимоотношений с Россией — перекроют возможные плюсы?
Из-за событий в Крыму и на Украине отношения между Россией и Германией испортились. Когда напряженность только возникла, Берлин сделал все возможное, чтобы остановить эскалацию, вернуть отношения, которые были раньше между Россией и ФРГ.
Мы и сейчас хотим сохранять диалог с Москвой, искать точки соприкосновения, выявлять общую позицию, интересы, понимать, над чем мы можем совместно работать. При этом особенно важно прямо говорить друг другу, где наши позиции категорически не совпадают и что мы можем сделать для их сближения. Поэтому, например, очень хорошо, что после саммита НАТО в Варшаве состоялось заседание Совета Россия — НАТО. Конечно, это только первый шаг, но он вселяет оптимизм.
В Германии негативно отнеслись к выходу Британии из ЕС. Но, может быть, в конечном счете Берлин сможет извлечь из этой ситуации какие-то выгоды. Говорят, что теперь позиция ФРГ в ЕС усилится.
Германия — часть Евросоюза, и ее отношение к этому сообществу хорошо известно. Европейский союз, как и НАТО, обеспечивает стабильность. Это самый большой экономический регион в мире, в котором действует принцип четырех свобод: свободное перемещение товаров, услуг, рабочей силы и капитала. Это создает огромные преимущества для всех входящих в ЕС государств. Это союз, в котором решения принимаются на основе консенсуса, где слышен голос каждой страны.
ФРГ сделает все возможное для того, чтобы в ситуации, возникшей после референдума в Великобритании, действовать благоразумно и минимизировать негативные последствия Brexit.
Как с уходом Соединенного Королевства изменится расстановка сил внутри ЕС? Какая из стран приобретет больший вес?
Вы сформулировали вопрос исходя из представления, согласно которому государство — это основной субъект международных отношений. Но мы говорим про Евросоюз. В ЕС все по-другому: суверенитет в этом межгосударственном объединении размывается. При этом входящие в ЕС государства — например, Германия — по отдельности очень слабы.
Но вы же не будете отрицать, что Германия играет лидирующую роль в ЕС? Влияние Британии тоже было велико. Не сравнить с той ролью, которую играет, например, Италия.
Мы очень ценим членство в ЕС. После референдума о выходе Великобритании рейтинг Меркель внутри Германии колоссально вырос.
Однако необходимо правильно понимать общие интересы Евросоюза и отстаивать их как внутри блока, так и снаружи. В дискуссиях в Совете ЕС часто отсутствуют такие понятия, как престиж, влияние и тому подобное. Там главное — у кого убедительнее доводы. Другим странам бывает сложно понять механизмы формирования консенсуса в подобной структуре.
Рассматривается ли всерьез проект создания единой европейской армии? Лондон всегда был против, но в то же время у Британии — одни из самых мощных вооруженных сил.
На последнем саммите ЕС, который состоялся в июне, была принята новая Европейская стратегия внешней политики обороны и безопасности. Там вроде бы ничего не говорится о создании общей европейской армии.
В этом документе речь только о том, что Евросоюз и НАТО решили активнее согласовывать свои действия в вопросах обороны и безопасности. Но это решение не затрагивает напрямую вооруженные силы, оно принято с учетом ситуации, сложившейся вокруг Европы. И, естественно, действия России вызывают у нас большое беспокойство.
Насколько немецкие элиты привержены политике сохранения антироссийских санкций? Ведь та же Британия была одним из самых ярых сторонников санкций. Не изменится ли после Brexit позиция Берлина по отношению к ограничительным мерам в отношении Москвы?
Не знаю ни одного человека, который бы у нас поддерживал санкции. Введение санкций было непростым решением и вызвало много споров. При помощи ограничительных мер мы послали России сигнал, что очень недовольны событиями в Крыму и на Украине и не считаем их правильными.
Но мы и сами страдаем от санкций. Никто не поддерживает их безоговорочно. Именно поэтому мы повторяем, что необходимо шаг за шагом выполнять минские договоренности, как бы тяжело это ни было, и сами делаем для этого все возможное. Только потом станет возможна отмена санкций. Повторяю еще раз: мы работаем над созданием предпосылок для отмены антироссийских ограничительных мер.
Что думают о санкциях простые немцы?
В Германии проживают 80 миллионов человек, поэтому, конечно, существуют разные точки зрения. Правительство ориентируется на мнение народа. Конечно, предпринимателям санкции не нравятся. Я бы сказал, что они относятся к ним без энтузиазма. Но они принимают точку зрения и аргументацию властей.
Какова, на ваш взгляд, перспектива улучшения отношений между Москвой и Берлином?
Мы прикладываем к этому все усилия. Со стороны России поступают сигналы — так, например, президент России Владимир Путин посещал немецкую школу в Москве, общался там с детьми. Прошло заседание Совета Россия — НАТО, состоялся диалог в рамках ПМЭФ. Существуют проблемы, которые мы не можем обсуждать без России — иранская ядерная программа и множество других международных вопросов. Все это как раз и обозначает улучшение отношений.
Много сил брошено на это. Отмечу также, что главы МИД России и ФРГ Сергей Лавров и Франк-Вальтер Штайнмайер договорились о том, что Москва и Берлин в следующем году проведут российско-немецкий молодежный обмен. Это очень важно для развития хороших отношений в будущем.
Ксения Мельникова
«Лента.ру»: Переброска четырех батальонов в Польшу и прибалтийские республики вряд ли серьезно укрепит обороноспособность этих стран. В то же время Москва расценивает этот шаг как крайне недружественный и даже провокационный. Для чего понадобилось это решение?
Ханс-Фридрих фон Плётц: Мне кажется, Россия довольно однобоко подходит к рассмотрению данной ситуации. Я общался со многим российскими экспертами, они полагают, что причиной этих шагов НАТО стала успешная внешняя политика Москвы. В свою очередь Польша и балтийские страны очень обеспокоены вопросом собственной безопасности. Другие члены альянса разделяют их опасения, что и показал саммит в Варшаве. Но Россия, к сожалению, неправильно это интерпретирует. Поэтому тут важно отметить, что мы хотим сохранить диалог с Москвой, добиться разрядки напряженности и возвратить утраченное доверие.
А как, по-вашему, Россия должна воспринимать переброску войск НАТО к ее границам?
По крайней мере, не как однозначно недружественный шаг, не только как эскалацию. Мы надеемся, что Россия положительно отреагирует на наше предложение начать диалог.
И все же четыре батальона — это очень незначительные силы. Поэтому и создается впечатление, что речь идет не о реальном укреплении обороноспособности стран, куда их отправили, а о некоем символическом жесте...
Эксперты по вопросам безопасности утверждают, что со стороны России существует реальная угроза. Опасения вызывает как мощный военный потенциал Москвы, так и ее намерения. В последнее время Россия была очень активна на своих границах.
По словам военных, в том, что касается исходящей со стороны России угрозы, необходимо рассматривать два фактора: есть ли у нее соответствующий военный потенциал и есть ли у нее соответствующие намерения. Никто не будет спорить, что Москва располагает солидным военным потенциалом. Что касается намерений, то в последнее время Россия довольно активно применяла силу за пределами своих границ.
Таким образом, у Москвы есть и потенциал, и желание его использовать, когда она считает это необходимым. Из всего этого мы извлекли урок. При этом хотел бы напомнить, что НАТО — это военный блок, который несет не угрозу, а стабильность.
Да, но только членам этого альянса.
Решения, которые мы приняли на саммите в польской столице, полностью соответствуют целям НАТО как военной организации. В Вашингтонском договоре написано, что мы коллективно должны защищать каждую входящую в блок страну.
Германия поддержала Польшу и балтийские страны в вопросе усиления их обороноспособности. Не считаете ли вы, что негативные последствия этого шага — ухудшение взаимоотношений с Россией — перекроют возможные плюсы?
Из-за событий в Крыму и на Украине отношения между Россией и Германией испортились. Когда напряженность только возникла, Берлин сделал все возможное, чтобы остановить эскалацию, вернуть отношения, которые были раньше между Россией и ФРГ.
Мы и сейчас хотим сохранять диалог с Москвой, искать точки соприкосновения, выявлять общую позицию, интересы, понимать, над чем мы можем совместно работать. При этом особенно важно прямо говорить друг другу, где наши позиции категорически не совпадают и что мы можем сделать для их сближения. Поэтому, например, очень хорошо, что после саммита НАТО в Варшаве состоялось заседание Совета Россия — НАТО. Конечно, это только первый шаг, но он вселяет оптимизм.
В Германии негативно отнеслись к выходу Британии из ЕС. Но, может быть, в конечном счете Берлин сможет извлечь из этой ситуации какие-то выгоды. Говорят, что теперь позиция ФРГ в ЕС усилится.
Германия — часть Евросоюза, и ее отношение к этому сообществу хорошо известно. Европейский союз, как и НАТО, обеспечивает стабильность. Это самый большой экономический регион в мире, в котором действует принцип четырех свобод: свободное перемещение товаров, услуг, рабочей силы и капитала. Это создает огромные преимущества для всех входящих в ЕС государств. Это союз, в котором решения принимаются на основе консенсуса, где слышен голос каждой страны.
ФРГ сделает все возможное для того, чтобы в ситуации, возникшей после референдума в Великобритании, действовать благоразумно и минимизировать негативные последствия Brexit.
Как с уходом Соединенного Королевства изменится расстановка сил внутри ЕС? Какая из стран приобретет больший вес?
Вы сформулировали вопрос исходя из представления, согласно которому государство — это основной субъект международных отношений. Но мы говорим про Евросоюз. В ЕС все по-другому: суверенитет в этом межгосударственном объединении размывается. При этом входящие в ЕС государства — например, Германия — по отдельности очень слабы.
Но вы же не будете отрицать, что Германия играет лидирующую роль в ЕС? Влияние Британии тоже было велико. Не сравнить с той ролью, которую играет, например, Италия.
Мы очень ценим членство в ЕС. После референдума о выходе Великобритании рейтинг Меркель внутри Германии колоссально вырос.
Однако необходимо правильно понимать общие интересы Евросоюза и отстаивать их как внутри блока, так и снаружи. В дискуссиях в Совете ЕС часто отсутствуют такие понятия, как престиж, влияние и тому подобное. Там главное — у кого убедительнее доводы. Другим странам бывает сложно понять механизмы формирования консенсуса в подобной структуре.
Рассматривается ли всерьез проект создания единой европейской армии? Лондон всегда был против, но в то же время у Британии — одни из самых мощных вооруженных сил.
На последнем саммите ЕС, который состоялся в июне, была принята новая Европейская стратегия внешней политики обороны и безопасности. Там вроде бы ничего не говорится о создании общей европейской армии.
В этом документе речь только о том, что Евросоюз и НАТО решили активнее согласовывать свои действия в вопросах обороны и безопасности. Но это решение не затрагивает напрямую вооруженные силы, оно принято с учетом ситуации, сложившейся вокруг Европы. И, естественно, действия России вызывают у нас большое беспокойство.
Насколько немецкие элиты привержены политике сохранения антироссийских санкций? Ведь та же Британия была одним из самых ярых сторонников санкций. Не изменится ли после Brexit позиция Берлина по отношению к ограничительным мерам в отношении Москвы?
Не знаю ни одного человека, который бы у нас поддерживал санкции. Введение санкций было непростым решением и вызвало много споров. При помощи ограничительных мер мы послали России сигнал, что очень недовольны событиями в Крыму и на Украине и не считаем их правильными.
Но мы и сами страдаем от санкций. Никто не поддерживает их безоговорочно. Именно поэтому мы повторяем, что необходимо шаг за шагом выполнять минские договоренности, как бы тяжело это ни было, и сами делаем для этого все возможное. Только потом станет возможна отмена санкций. Повторяю еще раз: мы работаем над созданием предпосылок для отмены антироссийских ограничительных мер.
Что думают о санкциях простые немцы?
В Германии проживают 80 миллионов человек, поэтому, конечно, существуют разные точки зрения. Правительство ориентируется на мнение народа. Конечно, предпринимателям санкции не нравятся. Я бы сказал, что они относятся к ним без энтузиазма. Но они принимают точку зрения и аргументацию властей.
Какова, на ваш взгляд, перспектива улучшения отношений между Москвой и Берлином?
Мы прикладываем к этому все усилия. Со стороны России поступают сигналы — так, например, президент России Владимир Путин посещал немецкую школу в Москве, общался там с детьми. Прошло заседание Совета Россия — НАТО, состоялся диалог в рамках ПМЭФ. Существуют проблемы, которые мы не можем обсуждать без России — иранская ядерная программа и множество других международных вопросов. Все это как раз и обозначает улучшение отношений.
Много сил брошено на это. Отмечу также, что главы МИД России и ФРГ Сергей Лавров и Франк-Вальтер Штайнмайер договорились о том, что Москва и Берлин в следующем году проведут российско-немецкий молодежный обмен. Это очень важно для развития хороших отношений в будущем.
Ксения Мельникова