Федор Лукьянов о том, зачем России и НАТО нужен конфликт друг с другом: «Сегодня это противостояние фейковое, искусственное»
На прошедшем в Варшаве саммите НАТО было принято решение перебросить в Польшу и страны Прибалтики четыре батальона, которые сформируют США, Германия, Великобритания и Канада. Численность каждого подразделения — от 800 до 1,2 тысячи человек. Это ответ на угрозу, которая, как полагают в альянсе, исходит от России. При этом генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил: «Мы не хотим новой холодной войны, мы не хотим новой гонки вооружений, мы не добиваемся конфронтации». О том, зачем нужна переброска дополнительных сил к границам России и как сегодня складываются отношения Москвы и Североатлантического альянса, «Лента.ру» побеседовала с председателем Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), научным директором клуба «Валдай» Федором Лукьяновым.
«Лента.ру»: Дополнительные четыре батальона в Польше и странах Прибалтики — это много или мало? Может ли их переброска угрожать безопасности России?
Лукьянов: Это как посмотреть. С военной точки зрения это ничто. Если вдруг Россия по каким-то причинам решит атаковать НАТО на восточном фланге, то четыре батальона остановить ее никак не смогут. Первый удар будет очень мощным, и эти силы просто станут пушечным мясом. Но поскольку очевидно, что нападать на страны альянса Россия не собирается, то у принятого в Варшаве решения должен быть иной смысл — символический и политический. С этой точки зрения четыре батальона — довольно много. Так руководство альянса показывает новым членам НАТО (хотя новыми их можно назвать очень условно), что они не второй сорт и на них распространяются все гарантии безопасности. То есть им как бы сказали: «Не бойтесь, мы вас не бросим. Мы даже наших военнослужащих отправляем вас защищать». Лидеры всех четырех стран, где будут находиться эти батальоны, уже заявили, что очень довольны принятым решением и чувствуют себя намного увереннее. Россия в свою очередь получила формальный повод сказать: «Инфраструктура и военные силы НАТО приближаются, мы на это вынуждены реагировать». Иначе говоря, принятое альянсом решение ничтожно с военной точки зрения, а с политической — это продолжение той линии, которой НАТО следует последние два с половиной года.
То есть в Европу возвращается военно-политическое противостояние, которого тут не было 25 лет?
Это так. Но сегодня это противостояние фейковое, искусственное. Оно лишено реальных оснований. Во времена холодной войны все было понятно: два блока, две сверхдержавы, две противоположные модели существования. Сегодня же западная модель (представление о том, как должна быть устроена Европа) постепенно рассыпается, а у России своей альтернативной модели с конца 1980-х просто не было. Нынешняя конфронтация России и НАТО обусловлена внутренними причинами в большей степени, чем реальными угрозами. Как мы, Россия, пришли к тому, что нас устраивает существование внешней угрозы, поскольку она позволяет консолидировать общество, — это отдельный разговор. Более удивительно, что такая же ситуация сложилась в НАТО. В западном сообществе накопилось столько системных сбоев, что сегодня имитация холодной войны ему нужна просто потому, что это самая простая схема диалога с Россией. То есть европейцам кажется, что вместо того, чтобы выстраивать тонкую нюансированную политику в отношениях с Москвой, легче махнуть рукой и сказать «Черт с ней, с Россией! Будем считать, что она нам угрожает». И после этого замкнуться на решении своих внутренних проблем. Это, конечно, иллюзия. Милитаризация Северной Европы ни одной внутренней проблемы ни странам НАТО, ни России решить не поможет.
В декларации, принятой по итогам саммита в Варшаве, когда перечисляются угрозы, сначала упоминается Россия, потом «Исламское государство» (запрещено в РФ). Такая последовательность случайна или же в НАТО считают, что политика Москвы — это больший вызов, чем ИГ? И если уж альянсу нужна внешняя угроза, неужели исламского терроризма не хватает?
Исламского терроризма хватает за глаза, но это не внешняя угроза. ИГ контролирует некоторую территорию, но она находится не в Европе. Для европейцев ИГ — это в первую очередь внутренняя проблема, поскольку многие исламские радикалы, создающие террористические ячейки, никогда в халифате не бывали. Что с этим делать никто не знает. А с Россией все понятно. С точки зрения НАТО, Москва опять впала в ересь агрессивного империализма, значит, ей надо противостоять, как это делалось в прежние времена. А как противостоять ИГ? Как использовать против него эти четыре батальона? В центре Парижа или Брюсселя их разместить?
В итоговой декларации саммита НАТО есть еще пассаж, в котором «военное вмешательство России в Сирии, ее значительное военное присутствие» определяются как «дополнительные факторы риска и вызовы безопасности стран НАТО». Как мы помним, операция ВКС РФ в Сирии остановила распространение влияния ИГ. Почему тогда НАТО расценивает эти действия как угрозу?
В НАТО на эту ситуацию смотрят иначе: не Россия остановила ИГ, а действия западной коалиции…
Помилосердствуйте! Коалиция год бомбила ИГ без особого ущерба для радикалов!
Да, год бомбили, однако после того, как Россия начала свою операцию, действовать коалиция стала намного эффективнее. Но тут важнее другое: на Западе сразу стали говорить, что ВКС РФ наносят удары не столько по халифату, сколько по противникам Асада, среди которых ИГ вовсе не на первом месте. Надо признать, что доля правды в этом есть. И даже сами наши военные признавали, что они решали боевые задачи, уничтожая террористов, а уж к какой группировке те принадлежат — не так важно.
По этому поводу шутили, что наша авиация похожа на антибиотик широкого спектра действия — уничтожает всех вредителей без разбора.
Ну да. У нас же вообще принято считать, что война есть война: нельзя воевать вполсилы. Возвращаясь к варшавской декларации, ее лейтмотив — это обеспокоенность тем, что Россия продемонстрировала возможности, которых от нее никто не ждал. Это воспринимается как угроза. И поскольку можно принять какие-то формальные решения, которые будут выглядеть как ответ на этот вызов, а с другими угрозами непонятно что делать, НАТО сознательно сосредотачивается на том, что можно «продать» публике. Логика примерно такая: «Мы альянс коллективной безопасности. Кто угрожает нашим союзникам на Востоке? Россия. Значит, будем работать против России».
Поэтому столько внимания уделено украинскому кризису? В декларации даже говорится, что «кризис на Украине и вокруг нее является, при нынешних обстоятельствах, первым вопросом на нашей повестке дня».
Альянс давно питает теплые чувства к Украине. На саммите НАТО в Бухаресте (2008 год) в коммюнике было зафиксировано, что рано или поздно это государство присоединится к блоку. Но фактически подготовка к членству в НАТО на Украине началась одновременно с обретением страной независимости. Все украинские президенты, включая нашего бывшего друга Януковича, проводили примерно одну политику — наращивали активность работы с НАТО и старались сделать армию, соответствующую натовским стандартам. Надо сказать, когда в 1990-х было принято политическое решение о присоединении к альянсу Польши, Венгрии и Чехии, а сам этот процесс только-только начинался российских экспертов, политиков и дипломатов часто обвиняли в паранойе — дескать, им мерещится, что этими странами дело не ограничится. Один западный комментатор, вполне позитивно к России настроенный, в 1996 году писал примерно следующее: «Конечно, это расширение нервирует русских и подрывает доверие. Однако сами-то русские тоже хороши — они договорились уже до того, что и Украину могут взять в НАТО. Но это же просто смешно!» На мой взгляд, тогда на Западе действительно никто всерьез не думал о том, чтобы принять Украину в альянс. Но сейчас видно, что все то, о чем тогда предупреждали наши специалисты (напомню, это еще ельцинские времена были, и мы с Западом дружили), оказалось правдой, и расширение продолжалось фактически до тех пор, пока не было остановлено силой.
На мой взгляд, НАТО сама себя загнала в ловушку. У альянса же принцип — двери открыты для всех, нельзя кому-то сказать «нет, не вступайте». Когда в 1990-е и нулевые принимались решения о расширении, никому в голову не приходило, что может возникнуть необходимость за этих новых членов блока воевать. Решение было мотивировано политически, а о военной компоненте тогда никто не думал. Когда в 2008-м произошел конфликт России и Грузии, все спохватились: «А что будет, если Россия нападет на Эстонию?» И тут выяснилось, что никаких конкретных планов на этот случай у альянса нет. В результате сейчас — это мы видели и на варшавском саммите — НАТО титаническими усилиями приходится доказывать, что членство в блоке — не пустой звук. А ведь по идее ни у кого из стран-участниц вообще не должно возникать сомнений в том, что их будут защищать, — это же записано в статье 5 Устава Североатлантического альянса. Те, кто сегодня говорят о членстве в НАТО Украины, загоняют блок еще дальше в тупик. Если принять Украину, то ее придется защищать, что само по себе сложно, а главное — это спровоцирует Россию на ответные действия. На саммите в Варшаве министр обороны Польши сказал, что количество стран, поддерживающих идею принять Украину, растет. Но, думаю, Франция и Германия, выступившие против этого шага в 2008 году, сейчас тем более его не поддержат. Тогда речь шла о гипотетическом конфликте с Россией, а сегодня — о почти гарантированном.
После саммита в Варшаве состоялось заседание Совета Россия — НАТО. Работа этого органа была прервана в апреле 2014-го из-за украинского кризиса. А нужно ли ее возобновлять? Получается же, что наши партнеры по этому совету, который вообще-то нужен, чтобы урегулировать проблемы в отношениях, в самые ответственные моменты топают ножкой и говорят: «Знаться с вами не хотим». Какой во всем этом смысл?
Смысл, честно говоря, сомнительный. Совет Россия — НАТО так и не стал тем, чем он должен был быть, — координирующим органом. И во время конфликта с Грузией в 2008-м, и в 2014-м натовская сторона замораживала работу совета.
При этом есть вопросы, которые, на мой взгляд, действительно надо обсуждать с НАТО — уж не знаю в рамках ли этого совета или по другим каналам. Незадолго до саммита в Варшаве Владимир Путин поддержал предложение финского президента Саули Ниинистё повысить прозрачность военных операций в Балтийском море. Речь идет о необходимости включать транспондеры, чтобы летающие там самолеты были видны на радарах и вообще было понятно, кто там находится и что делает. Эта тема муссировалась уже пару лет, и все это время шло такое вялое переругивание, поскольку с выключенными транспондерами летали и наши самолеты, и натовские. Это создавало реальные риски. Воевать в Балтийском море никто не собирался, но случайный инцидент мог бы привести к серьезным последствиям. Так вот, Путин не только поддержал инициативу Ниинистё, но и отдал приказ Минобороны, и обсудил эти меры на заседании Совбеза. Военные взяли под козырек и теперь с выключенными транспондерами в небе над Балтикой летать не будут. Вот такие вещи, связанные с практическими вопросами безопасности, надо обсуждать. Во времена холодной войны стороны друг друга немножко провоцировали, но точно знали, за какие линии переходить нельзя. В 1972-м было заключено советско-американское Соглашение о предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним, в тексте которого буквально было написано, что в зонах, где соприкасаются вооруженные силы, стороны «должны проявлять величайшую осторожность». То, что мы сегодня вернулись к ситуации, напоминающей холодную войну, совсем не весело. Но обсуждение подобных вопросов может стать базой для выстраивания хоть каких-то доверительных отношений. В политические заявления сегодня уже просто никто не верит. Поэтому надо начинать с железок, с технических вопросов.
«Лента.ру»: Дополнительные четыре батальона в Польше и странах Прибалтики — это много или мало? Может ли их переброска угрожать безопасности России?
Лукьянов: Это как посмотреть. С военной точки зрения это ничто. Если вдруг Россия по каким-то причинам решит атаковать НАТО на восточном фланге, то четыре батальона остановить ее никак не смогут. Первый удар будет очень мощным, и эти силы просто станут пушечным мясом. Но поскольку очевидно, что нападать на страны альянса Россия не собирается, то у принятого в Варшаве решения должен быть иной смысл — символический и политический. С этой точки зрения четыре батальона — довольно много. Так руководство альянса показывает новым членам НАТО (хотя новыми их можно назвать очень условно), что они не второй сорт и на них распространяются все гарантии безопасности. То есть им как бы сказали: «Не бойтесь, мы вас не бросим. Мы даже наших военнослужащих отправляем вас защищать». Лидеры всех четырех стран, где будут находиться эти батальоны, уже заявили, что очень довольны принятым решением и чувствуют себя намного увереннее. Россия в свою очередь получила формальный повод сказать: «Инфраструктура и военные силы НАТО приближаются, мы на это вынуждены реагировать». Иначе говоря, принятое альянсом решение ничтожно с военной точки зрения, а с политической — это продолжение той линии, которой НАТО следует последние два с половиной года.
То есть в Европу возвращается военно-политическое противостояние, которого тут не было 25 лет?
Это так. Но сегодня это противостояние фейковое, искусственное. Оно лишено реальных оснований. Во времена холодной войны все было понятно: два блока, две сверхдержавы, две противоположные модели существования. Сегодня же западная модель (представление о том, как должна быть устроена Европа) постепенно рассыпается, а у России своей альтернативной модели с конца 1980-х просто не было. Нынешняя конфронтация России и НАТО обусловлена внутренними причинами в большей степени, чем реальными угрозами. Как мы, Россия, пришли к тому, что нас устраивает существование внешней угрозы, поскольку она позволяет консолидировать общество, — это отдельный разговор. Более удивительно, что такая же ситуация сложилась в НАТО. В западном сообществе накопилось столько системных сбоев, что сегодня имитация холодной войны ему нужна просто потому, что это самая простая схема диалога с Россией. То есть европейцам кажется, что вместо того, чтобы выстраивать тонкую нюансированную политику в отношениях с Москвой, легче махнуть рукой и сказать «Черт с ней, с Россией! Будем считать, что она нам угрожает». И после этого замкнуться на решении своих внутренних проблем. Это, конечно, иллюзия. Милитаризация Северной Европы ни одной внутренней проблемы ни странам НАТО, ни России решить не поможет.
В декларации, принятой по итогам саммита в Варшаве, когда перечисляются угрозы, сначала упоминается Россия, потом «Исламское государство» (запрещено в РФ). Такая последовательность случайна или же в НАТО считают, что политика Москвы — это больший вызов, чем ИГ? И если уж альянсу нужна внешняя угроза, неужели исламского терроризма не хватает?
Исламского терроризма хватает за глаза, но это не внешняя угроза. ИГ контролирует некоторую территорию, но она находится не в Европе. Для европейцев ИГ — это в первую очередь внутренняя проблема, поскольку многие исламские радикалы, создающие террористические ячейки, никогда в халифате не бывали. Что с этим делать никто не знает. А с Россией все понятно. С точки зрения НАТО, Москва опять впала в ересь агрессивного империализма, значит, ей надо противостоять, как это делалось в прежние времена. А как противостоять ИГ? Как использовать против него эти четыре батальона? В центре Парижа или Брюсселя их разместить?
В итоговой декларации саммита НАТО есть еще пассаж, в котором «военное вмешательство России в Сирии, ее значительное военное присутствие» определяются как «дополнительные факторы риска и вызовы безопасности стран НАТО». Как мы помним, операция ВКС РФ в Сирии остановила распространение влияния ИГ. Почему тогда НАТО расценивает эти действия как угрозу?
В НАТО на эту ситуацию смотрят иначе: не Россия остановила ИГ, а действия западной коалиции…
Помилосердствуйте! Коалиция год бомбила ИГ без особого ущерба для радикалов!
Да, год бомбили, однако после того, как Россия начала свою операцию, действовать коалиция стала намного эффективнее. Но тут важнее другое: на Западе сразу стали говорить, что ВКС РФ наносят удары не столько по халифату, сколько по противникам Асада, среди которых ИГ вовсе не на первом месте. Надо признать, что доля правды в этом есть. И даже сами наши военные признавали, что они решали боевые задачи, уничтожая террористов, а уж к какой группировке те принадлежат — не так важно.
По этому поводу шутили, что наша авиация похожа на антибиотик широкого спектра действия — уничтожает всех вредителей без разбора.
Ну да. У нас же вообще принято считать, что война есть война: нельзя воевать вполсилы. Возвращаясь к варшавской декларации, ее лейтмотив — это обеспокоенность тем, что Россия продемонстрировала возможности, которых от нее никто не ждал. Это воспринимается как угроза. И поскольку можно принять какие-то формальные решения, которые будут выглядеть как ответ на этот вызов, а с другими угрозами непонятно что делать, НАТО сознательно сосредотачивается на том, что можно «продать» публике. Логика примерно такая: «Мы альянс коллективной безопасности. Кто угрожает нашим союзникам на Востоке? Россия. Значит, будем работать против России».
Поэтому столько внимания уделено украинскому кризису? В декларации даже говорится, что «кризис на Украине и вокруг нее является, при нынешних обстоятельствах, первым вопросом на нашей повестке дня».
Альянс давно питает теплые чувства к Украине. На саммите НАТО в Бухаресте (2008 год) в коммюнике было зафиксировано, что рано или поздно это государство присоединится к блоку. Но фактически подготовка к членству в НАТО на Украине началась одновременно с обретением страной независимости. Все украинские президенты, включая нашего бывшего друга Януковича, проводили примерно одну политику — наращивали активность работы с НАТО и старались сделать армию, соответствующую натовским стандартам. Надо сказать, когда в 1990-х было принято политическое решение о присоединении к альянсу Польши, Венгрии и Чехии, а сам этот процесс только-только начинался российских экспертов, политиков и дипломатов часто обвиняли в паранойе — дескать, им мерещится, что этими странами дело не ограничится. Один западный комментатор, вполне позитивно к России настроенный, в 1996 году писал примерно следующее: «Конечно, это расширение нервирует русских и подрывает доверие. Однако сами-то русские тоже хороши — они договорились уже до того, что и Украину могут взять в НАТО. Но это же просто смешно!» На мой взгляд, тогда на Западе действительно никто всерьез не думал о том, чтобы принять Украину в альянс. Но сейчас видно, что все то, о чем тогда предупреждали наши специалисты (напомню, это еще ельцинские времена были, и мы с Западом дружили), оказалось правдой, и расширение продолжалось фактически до тех пор, пока не было остановлено силой.
На мой взгляд, НАТО сама себя загнала в ловушку. У альянса же принцип — двери открыты для всех, нельзя кому-то сказать «нет, не вступайте». Когда в 1990-е и нулевые принимались решения о расширении, никому в голову не приходило, что может возникнуть необходимость за этих новых членов блока воевать. Решение было мотивировано политически, а о военной компоненте тогда никто не думал. Когда в 2008-м произошел конфликт России и Грузии, все спохватились: «А что будет, если Россия нападет на Эстонию?» И тут выяснилось, что никаких конкретных планов на этот случай у альянса нет. В результате сейчас — это мы видели и на варшавском саммите — НАТО титаническими усилиями приходится доказывать, что членство в блоке — не пустой звук. А ведь по идее ни у кого из стран-участниц вообще не должно возникать сомнений в том, что их будут защищать, — это же записано в статье 5 Устава Североатлантического альянса. Те, кто сегодня говорят о членстве в НАТО Украины, загоняют блок еще дальше в тупик. Если принять Украину, то ее придется защищать, что само по себе сложно, а главное — это спровоцирует Россию на ответные действия. На саммите в Варшаве министр обороны Польши сказал, что количество стран, поддерживающих идею принять Украину, растет. Но, думаю, Франция и Германия, выступившие против этого шага в 2008 году, сейчас тем более его не поддержат. Тогда речь шла о гипотетическом конфликте с Россией, а сегодня — о почти гарантированном.
После саммита в Варшаве состоялось заседание Совета Россия — НАТО. Работа этого органа была прервана в апреле 2014-го из-за украинского кризиса. А нужно ли ее возобновлять? Получается же, что наши партнеры по этому совету, который вообще-то нужен, чтобы урегулировать проблемы в отношениях, в самые ответственные моменты топают ножкой и говорят: «Знаться с вами не хотим». Какой во всем этом смысл?
Смысл, честно говоря, сомнительный. Совет Россия — НАТО так и не стал тем, чем он должен был быть, — координирующим органом. И во время конфликта с Грузией в 2008-м, и в 2014-м натовская сторона замораживала работу совета.
При этом есть вопросы, которые, на мой взгляд, действительно надо обсуждать с НАТО — уж не знаю в рамках ли этого совета или по другим каналам. Незадолго до саммита в Варшаве Владимир Путин поддержал предложение финского президента Саули Ниинистё повысить прозрачность военных операций в Балтийском море. Речь идет о необходимости включать транспондеры, чтобы летающие там самолеты были видны на радарах и вообще было понятно, кто там находится и что делает. Эта тема муссировалась уже пару лет, и все это время шло такое вялое переругивание, поскольку с выключенными транспондерами летали и наши самолеты, и натовские. Это создавало реальные риски. Воевать в Балтийском море никто не собирался, но случайный инцидент мог бы привести к серьезным последствиям. Так вот, Путин не только поддержал инициативу Ниинистё, но и отдал приказ Минобороны, и обсудил эти меры на заседании Совбеза. Военные взяли под козырек и теперь с выключенными транспондерами в небе над Балтикой летать не будут. Вот такие вещи, связанные с практическими вопросами безопасности, надо обсуждать. Во времена холодной войны стороны друг друга немножко провоцировали, но точно знали, за какие линии переходить нельзя. В 1972-м было заключено советско-американское Соглашение о предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним, в тексте которого буквально было написано, что в зонах, где соприкасаются вооруженные силы, стороны «должны проявлять величайшую осторожность». То, что мы сегодня вернулись к ситуации, напоминающей холодную войну, совсем не весело. Но обсуждение подобных вопросов может стать базой для выстраивания хоть каких-то доверительных отношений. В политические заявления сегодня уже просто никто не верит. Поэтому надо начинать с железок, с технических вопросов.