Бывший посол РФ в Турции Петр Стегний комментирует резкие движения турецкого президента: "Недооценивать Эрдогана нельзя"
Отставка премьера, намечающийся конфликт с ЕС, затянувшееся противостояние с Россией... На что рассчитывает президент Турции и каким политическим ресурсом располагает?
Европарламент приостановил работу над введением безвизового режима для турок, пока Анкара не выполнит все 72 условия, поставленные Брюсселем. Турецкие власти, по мнению евродепутатов, артачатся: реализация оставшихся пяти пунктов, среди которых внесение изменений в закон о борьбе с терроризмом, отложена в долгий ящик.
Евродепутатам ответил лично президент Турции. "Очень жаль, идите своей дорогой, мы пойдем своей,- не стал скрывать разочарования Эрдоган и добавил: - Договаривайтесь с теми, с кем можете". Похоже, после отставки давнего советника и соратника - премьера Ахмета Давутоглу Эрдоган намерен не только упрочить свою власть, но и готовит корректировку курса. Так ли это, и какие мотивы определяют действия и слова президента, "Огонек" попросил разъяснить бывшего посла РФ в Турции, дипломата и историка Петра Стегния.
- Петр Владимирович, как расценивать пожелание "идти своей дорогой", адресованное Эрдоганом Брюсселю? Это крест на безвизовом режиме или нечто большее?
- Рациональные стереотипы не стоит накладывать на иррациональную ситуацию, которая сейчас складывается на Ближнем Востоке. К тому же для Эрдогана сегодня важнее всего завершить преобразование политической системы у себя в стране. На фоне этой задачи даже давнее стремление к безвизовому режиму с ЕС отходит на второй план. Чтобы добиться превращения республики из парламентской в президентскую (сегодня де-юре премьер - глава исполнительной власти в Турции), Эрдогану надо изменить Конституцию. Добиться этого можно либо организовав референдум, что трудно и дорого, либо отобрав мандаты у части курдских депутатов, чтобы их преемники оказались сговорчивее, позволив набрать партии власти необходимые две трети голосов. Наконец, замечу, безвизовый режим был предложен самим ЕС, чтобы подтолкнуть сделку с Анкарой по мигрантам, остановить накат "варваров на Рим".
- По-вашему, Брюсселю договор нужнее, чем Анкаре?
- Почему? Туркам тоже нужно решить проблему. Прием беженцев обходится им дорого, экономическая ситуация в стране ухудшается, в том числе и под влиянием санкций со стороны России. Сирийско-турецкая граница по-прежнему не контролируется, турки берут ее под контроль, но процесс это небыстрый. Заметьте: хотя внимание мира и приковано к теме нелегальной торговли нефтью, но нефтяные караваны не исчезли, а только сократились в числе.
В Брюсселе полагают, что часть вырученных от нефтеэкпорта средств идет на обустройство беженцев в турецких лагерях. Но 3 млрд евро, обещанных ЕС, так и не поступили, да их и не хватит. Понятно, что сделка "безвизовый режим в обмен на мигрантов" предложена Анкаре для того, чтобы закрыть восточно-средиземноморский путь для беженцев. Скрестили ужа с ежом: давние европереговоры, которые вели турки, и проблему мигрантов. Результат предсказуем. При этом обе стороны блефуют отчаянно.
В Брюсселе, поверьте, знают, как на самом деле должна решаться проблема мигрантов. Но требуется такой способ решения, чтобы сохранить хотя бы видимость верности европейским принципам. Получается не очень, перспективы не видно. При этом требовать от Эрдогана отмены антитеррористического закона бесполезно, хотя в Турции идет ущемление гражданских прав и свобод.
- И опять за счет курдов...
- Курдская проблема из числа "старых",- это принципиальный момент, который недооценивают те, кто не работал с турками напрямую. "Старая" - значит, что нынешняя власть не чувствует ответственности за ее возникновение и готова идти дальше в ее решении. Так, при Эрдогане появилось преподавание на курдском в школах, курдская партия имеет депутатов в парламенте. Но сейчас ветер меняется, и не столько из-за внешней политики, сколько из-за внутренних проблем. Окрепли позиции националистов, их лидер стал посылать Эрдогану сигналы, что мог бы выступить единым фронтом с правящей Партией справедливости и развития (ПСР). Понятно, что на определенных условиях.
- Это намек на отставку Ахмета Давутоглу?
- Лично я поостерегся бы говорить, по крайней мере сейчас, о том, что творится за кулисами турецкой власти: попытки выстроить любую версию в условиях нынешнего системного кризиса в Турции это гадание на кофейной гуще. Отставка Давутоглу при всей ее ожидаемости оказалась абсолютно неожиданной. Трудно расшифровать ее алгоритм, и чем лучше знаешь основных игроков лично, тем больше вопросов. Ахмета Давуотглу я, например, знаю еще со времен, когда он был политсоветником Эрдогана: я тогда работал послом РФ в Турции. Так что давайте обратимся к фактам.
5 мая Давутоглу выступил с заявлением об уходе - и с поста премьера, и с поста лидера правящей партии. Это случилось после почти двухчасового разговора с Эрдоганом. Если вглядеться в детали, обращает на себя внимание решение руководства ПСР, принятое еще до отставки Давутоглу, о лишении будущего лидера партии (после его переизбрания на съезде) права единолично назначать региональных представителей. Оно было принято в отсутствие премьера, он находился в Катаре. По возвращении Давутоглу попросил встречи с президентом, после чего и подал в отставку. Еще деталь: незадолго до отставки в интернете появился анонимный блог под названием "Досье Пеликана". В контексте турецкой демократии, эффективно управляемой сверху, такой ресурс не мог появиться без санкции. Блог был полон критики в адрес Давутоглу, которую при всем многообразии можно свести к одному - недостаточной лояльности премьера к раису ("президент" по-арабски): мол, где-то Давутоглу забежал вперед паровоза, где-то, напротив, отстал. Обвинения сомнительные, но важен сигнал.
- Между этими политиками возникли противоречия?
- Не сказал бы, что Эрдоган и Давутоглу - противоположные по знаку фигуры. Но в последнее время они не ладили. Отчасти потому, что Давутоглу стал выходить "из тени" президента,- ему приходилось это делать, в том числе, и по долгу службы, как главе исполнительной власти. В том же "Досье Пеликана" был упрек: мол, премьер пытался организовать себе встречу с Обамой, что в турецких реалиях - полное нарушение протокола. Может, долг обязывал, но не исключаю, что у Давутоглу не перегорели амбиции: он еще молодой политик (57 лет)...
- Кое-кто из экспертов верил, что это Давутоглу со временем "съест" Эрдогана...
- Такие есть и сейчас. Но Давутоглу вырос в тени президента и должен реалистично оценивать соотношение сил.
- Он может создать свою партию?
- Теоретически, это возможно, при условии что кто-то будет разыгрывать карту извне. Но, зная турецкую психологию, я в это верю с трудом. Давутоглу - опытный политик, чтобы ввязаться в авантюру. Думаю, он будет спокойно сидеть в парламенте. Это модель поведения, которую уже продемонстрировал "старший товарищ" Абдулла Гюль, ушедший пару лет назад с поста президента. Скорее всего, и Давутоглу будет держать "низкий профиль", признавая первенство Эрдогана. Недаром столько лет ему было поручено заниматься внешней политикой Турции, тогда как Эрдоган был погружен во внутренние проблемы. Давутоглу - автор концепции "Стратегической глубины", которая была положена в основу турецкой внешней политики. Там было немало хороших идей. У всех на памяти ставка на "ноль проблем с соседями", что и вправду способствовало стабилизации в регионе. А ведь еще с начала 1990-х у турецких властей было ощущение, что по периметру их границ есть порядка 16 "тлеющих" конфликтов или проблем, что создает ощущение осажденной крепости. Добавьте неизжитый с османских времен "комплекс метрополии" и ощущение того, что туркам после "холодной войны" недодали. То есть, когда было надо, США и Европа быстро приняли Турцию в НАТО, несмотря на ворох проблем, а как блоковое противостояние кануло, забыли. Сейчас, когда сирийские беженцы штурмуют ЕС, вспомнили. Но в целом не ждут Турцию на Западе и не любят.
- Что-то все это напоминает...
- Не будем проводить параллели. Но на затягивание решения по безвизовому режиму в Анкаре обижены. Туркам трудно принять тот факт, что ЕС - не вполне самостоятельный игрок, к тому же еще и слабый, не способный просчитывать даже на пару ходов вперед из-за внутренней рыхлости. Возникает ощущение, что речь не о ЕС, а об Организации африканского единства...
- Означает ли отставка Давутоглу, что Эрдоган не слишком озабочен вопросами внешней политики? Или он намерен и с ними справиться сам?
- Последнее не исключено. Во внешней политике у Турции уже года два-три одна неудача сменяла другую. То натовцы одернули после того, как был сбит российский самолет, то с арабскими соседями не все гладко, про Сирию и говорить не приходится, то вот ЕС... В регионе Эрдоган уже пытался экспортировать "турецкую модель", но без толку. Впрочем, Эрдоган может рассчитывать на то, что справится не хуже Давутоглу. После "арабской весны" концепция "Стратегической глубины" забуксовала. В регионе сменился политический климат. До того турки руководствовались в своей политике линейной логикой. Но после "весны" причинно-следственные связи оборвались: демократия привела не к процветанию, а к анархии. Тут и выяснилось, что Давутоглу по убеждениям, скорее, панисламист, а Эрдоган - неоосманист, для которого центр Вселенной размещается где-то рядом с султанским дворцом Долмабахче, где он устроил одну из своих приемных со всеми милыми османскими атрибутами - янычарами, саблями, живописными одеяниями.
- В чем разница между неоосманизмом и панисламизмом?
- Первый - турецкий вариант религиозного национализма, второй - идеологическая система, которая, по мнению ее адептов, должна прийти на смену панарабизму. До 1991-го у власти на Ближнем Востоке были сторонники арабского единства, вооруженные идеями Насера. Задача панисламизма - сделать так, чтобы регион продолжал существовать в виде единой системы на основе новых идей. Не факт, что это удастся, что не появятся "анклавы": к примеру, может выделиться Северная Африка, исторически тяготеющая к Европе в силу колониального прошлого. При этом неоисламисты - это не исламисты в чистом виде. Последние - это Неджметтин Эрбакан, с членства в "Партии благоденствия" которого Эрдоган начал карьеру, но уже его собственное детище ПСР шла на выборы под лозунгами, которые не так раздражали светские круги и армейскую верхушку. С 1923 года кемалистская Турция сконструирована так, чтобы армия была противовесом то коммунистам, то исламистам, но когда "левая альтернатива" исчезла, вакуум заполнила оставшаяся идеология - исламизм. Эрдоган же пытается совместить стандарты западной демократии с исламской спецификой. Но действовать осторожно ему удавалось не всегда: в 2002-м во время триумфа ПСР на выборах Эрдоган сидел в тюрьме по обвинению в экстремистских высказываниях (что-то насчет минаретов, которые он сравнивал с ракетами дальнего радиуса действия). Пришлось соратнику по ПСР Гюлю "греть" премьерское кресло пару месяцев. Кстати, Давутоглу пристроил советником к Эрдогану все тот же Гюль...
- Что за человек Эрдоган?
- Харизматичный лидер. "Харизмометр", существуй он в природе, от него бы зашкаливал. Я присутствовал на его речах в городах и весях: полностью владеет вниманием аудитории. У него самый впечатляющий дар слова из всех, кого мне довелось слышать, включая блестящего оратора Обаму. Эрдоган - стихийное явление. За 14 лет у власти он не раз делал ставку на рискованные действия и почти всегда выигрывал. Пожалуй, за одним, но способным стать фатальным исключением - провокационной акцией в отношении российского самолета 24 ноября прошлого года. Эрдоган - игрок. Когда его партия не добрала голосов, чтобы сформировать однопартийное правительство, он пошел на новые выборы. По мнению турок, в тот момент и зародились разногласия между ним и Давуотглу, который был за коалицию. Только такой человек, как Эрдоган, мог замахнуться на создание посткемалистской системы, где в качестве основы были бы те же силовики, но при этом покончил с ролью армии, как жандарма. И дело не только в личных амбициях, Эрдоган считает, что "турецкая модель" должна получить лидерство в регионе. Неоосманизм для него - только декор.
- Отставка Давутоглу - сигнал о том, что у президента "головокружение от успехов"?
- Он не только харизматик, но и "человек из народа". Ошибок он сделал много, но электорат поддерживает его столь сильно, что он выжил в крайне сложных ситуациях. Недооценивать Эрдогана нельзя. Со стороны его поведение может выглядеть как головокружение от успехов, но все сложнее. Эрдоган считает, что в условиях глубочайшей трансформации Ближнего Востока "турецкая модель" будет востребована вовне. Верит, что в будущем будут выигрывать технологические лидеры: не столько в смысле индустриализации, сколько в плане умения работать с массовым сознанием. И свою миссию видит в том, чтобы уравновесить шиитскую модель лидерства, представленную в регионе Ираном. Разница между турецкой (суннитской) и иранской (шиитской) моделями - в процентовке: у турок больше государства, меньше ислама, а у иранцев - наоборот. При этом на антииранские позиции Турция не отдрейфует: Иран - сосед, с которым не стоит ссориться. Этой логики, так сказать логики "пространства Лобачевского", доминирующей сегодня на Ближнем Востоке, на Западе не понимают. Там все осталось параллельно-перпендикулярно, а если прямые пересекаются, их надо выпрямить. Но политика XXI века - иное, нежели политика XIX: борьба идет не за территории, а за сознание. Для Эрдогана важен экспорт идей.
- Государство плюс религия?
- Демократия плюс традиции ислама с большим процентом госучастия. Конечно, чем дальше, тем ярче видны в его действиях черты авторитаризма, временами не мягкого. У Эрдогана звериное чутье на то, какова будет реакция в стране на его действия. Кроме того, за 14 лет нахождения у власти он внедрил немало "своих" людей в разные пласты власти. Однако после отставки Давутоглу рядом с ним практически не осталось представителей "старой гвардии" ПСР, которые могли бы удержать его от импульсивных шагов, к которым он склонен. В свое время эту функцию выполнял Абдулла Гюль, выходец из глубинки, человек иной культуры и вкусов, не склонный к импульсивным решениям. Помню, он приезжал с визитом в Москву как глава МИД, и был единственным, кто остался в ложе до конца почти четырехчасового балета "Дон Кихот". После мы прогулялись по ночной Москве и он с грустью признался, что Москвы ему в тот приезд "не хватило". Обычно политики такого ранга "видят" города сквозь стекла лимузинов... Уверен: если бы Гюль оставался во власти, ситуация с нашим самолетом не возникла бы в принципе.
- Давутоглу не способен уравновесить Эрдогана?
- Давутотглу - политик со связями в регионе, всегда ориентировавшийся на Эрдогана. Был у нас с ним как-то рабочий завтрак. Он пришел ко мне, разговорились, и я негативно отозвался о книге Збигнева Бжезинского "Большая шахматная доска", сказав, что это типичное стенфордское теоретизирование, оторванное от жизни. Давутоглу меня выслушал, вертя в руках телефон, потом набрал номер и говорит: "Збиг, это Ахмет, тут я с русским послом говорю, и он считает, что ты плохую книгу написал. Передаю ему трубку..." В этом весь Давутоглу. У него не было никакого желания поставить меня в неловкое положение, просто он хотел показать диапазон своих связей. Думаю, что такое развитие событий, когда он ушел сам, говорит о многом. Сейчас ситуация между ним и Эрдоганом развивается корректно, их многое связывает и, думаю, не стоит ожидать драматических поворотов. Но прогнозы, как оно будет дальше, делать рано: Турция проходит тот "перекресток", на котором траектория движения может быть изменена в любом направлении. В том числе, хочется верить, и в сторону постепенной нормализации отношений с Россией.
Беседовала Светлана Сухова
Европарламент приостановил работу над введением безвизового режима для турок, пока Анкара не выполнит все 72 условия, поставленные Брюсселем. Турецкие власти, по мнению евродепутатов, артачатся: реализация оставшихся пяти пунктов, среди которых внесение изменений в закон о борьбе с терроризмом, отложена в долгий ящик.
Евродепутатам ответил лично президент Турции. "Очень жаль, идите своей дорогой, мы пойдем своей,- не стал скрывать разочарования Эрдоган и добавил: - Договаривайтесь с теми, с кем можете". Похоже, после отставки давнего советника и соратника - премьера Ахмета Давутоглу Эрдоган намерен не только упрочить свою власть, но и готовит корректировку курса. Так ли это, и какие мотивы определяют действия и слова президента, "Огонек" попросил разъяснить бывшего посла РФ в Турции, дипломата и историка Петра Стегния.
- Петр Владимирович, как расценивать пожелание "идти своей дорогой", адресованное Эрдоганом Брюсселю? Это крест на безвизовом режиме или нечто большее?
- Рациональные стереотипы не стоит накладывать на иррациональную ситуацию, которая сейчас складывается на Ближнем Востоке. К тому же для Эрдогана сегодня важнее всего завершить преобразование политической системы у себя в стране. На фоне этой задачи даже давнее стремление к безвизовому режиму с ЕС отходит на второй план. Чтобы добиться превращения республики из парламентской в президентскую (сегодня де-юре премьер - глава исполнительной власти в Турции), Эрдогану надо изменить Конституцию. Добиться этого можно либо организовав референдум, что трудно и дорого, либо отобрав мандаты у части курдских депутатов, чтобы их преемники оказались сговорчивее, позволив набрать партии власти необходимые две трети голосов. Наконец, замечу, безвизовый режим был предложен самим ЕС, чтобы подтолкнуть сделку с Анкарой по мигрантам, остановить накат "варваров на Рим".
- По-вашему, Брюсселю договор нужнее, чем Анкаре?
- Почему? Туркам тоже нужно решить проблему. Прием беженцев обходится им дорого, экономическая ситуация в стране ухудшается, в том числе и под влиянием санкций со стороны России. Сирийско-турецкая граница по-прежнему не контролируется, турки берут ее под контроль, но процесс это небыстрый. Заметьте: хотя внимание мира и приковано к теме нелегальной торговли нефтью, но нефтяные караваны не исчезли, а только сократились в числе.
В Брюсселе полагают, что часть вырученных от нефтеэкпорта средств идет на обустройство беженцев в турецких лагерях. Но 3 млрд евро, обещанных ЕС, так и не поступили, да их и не хватит. Понятно, что сделка "безвизовый режим в обмен на мигрантов" предложена Анкаре для того, чтобы закрыть восточно-средиземноморский путь для беженцев. Скрестили ужа с ежом: давние европереговоры, которые вели турки, и проблему мигрантов. Результат предсказуем. При этом обе стороны блефуют отчаянно.
В Брюсселе, поверьте, знают, как на самом деле должна решаться проблема мигрантов. Но требуется такой способ решения, чтобы сохранить хотя бы видимость верности европейским принципам. Получается не очень, перспективы не видно. При этом требовать от Эрдогана отмены антитеррористического закона бесполезно, хотя в Турции идет ущемление гражданских прав и свобод.
- И опять за счет курдов...
- Курдская проблема из числа "старых",- это принципиальный момент, который недооценивают те, кто не работал с турками напрямую. "Старая" - значит, что нынешняя власть не чувствует ответственности за ее возникновение и готова идти дальше в ее решении. Так, при Эрдогане появилось преподавание на курдском в школах, курдская партия имеет депутатов в парламенте. Но сейчас ветер меняется, и не столько из-за внешней политики, сколько из-за внутренних проблем. Окрепли позиции националистов, их лидер стал посылать Эрдогану сигналы, что мог бы выступить единым фронтом с правящей Партией справедливости и развития (ПСР). Понятно, что на определенных условиях.
- Это намек на отставку Ахмета Давутоглу?
- Лично я поостерегся бы говорить, по крайней мере сейчас, о том, что творится за кулисами турецкой власти: попытки выстроить любую версию в условиях нынешнего системного кризиса в Турции это гадание на кофейной гуще. Отставка Давутоглу при всей ее ожидаемости оказалась абсолютно неожиданной. Трудно расшифровать ее алгоритм, и чем лучше знаешь основных игроков лично, тем больше вопросов. Ахмета Давуотглу я, например, знаю еще со времен, когда он был политсоветником Эрдогана: я тогда работал послом РФ в Турции. Так что давайте обратимся к фактам.
5 мая Давутоглу выступил с заявлением об уходе - и с поста премьера, и с поста лидера правящей партии. Это случилось после почти двухчасового разговора с Эрдоганом. Если вглядеться в детали, обращает на себя внимание решение руководства ПСР, принятое еще до отставки Давутоглу, о лишении будущего лидера партии (после его переизбрания на съезде) права единолично назначать региональных представителей. Оно было принято в отсутствие премьера, он находился в Катаре. По возвращении Давутоглу попросил встречи с президентом, после чего и подал в отставку. Еще деталь: незадолго до отставки в интернете появился анонимный блог под названием "Досье Пеликана". В контексте турецкой демократии, эффективно управляемой сверху, такой ресурс не мог появиться без санкции. Блог был полон критики в адрес Давутоглу, которую при всем многообразии можно свести к одному - недостаточной лояльности премьера к раису ("президент" по-арабски): мол, где-то Давутоглу забежал вперед паровоза, где-то, напротив, отстал. Обвинения сомнительные, но важен сигнал.
- Между этими политиками возникли противоречия?
- Не сказал бы, что Эрдоган и Давутоглу - противоположные по знаку фигуры. Но в последнее время они не ладили. Отчасти потому, что Давутоглу стал выходить "из тени" президента,- ему приходилось это делать, в том числе, и по долгу службы, как главе исполнительной власти. В том же "Досье Пеликана" был упрек: мол, премьер пытался организовать себе встречу с Обамой, что в турецких реалиях - полное нарушение протокола. Может, долг обязывал, но не исключаю, что у Давутоглу не перегорели амбиции: он еще молодой политик (57 лет)...
- Кое-кто из экспертов верил, что это Давутоглу со временем "съест" Эрдогана...
- Такие есть и сейчас. Но Давутоглу вырос в тени президента и должен реалистично оценивать соотношение сил.
- Он может создать свою партию?
- Теоретически, это возможно, при условии что кто-то будет разыгрывать карту извне. Но, зная турецкую психологию, я в это верю с трудом. Давутоглу - опытный политик, чтобы ввязаться в авантюру. Думаю, он будет спокойно сидеть в парламенте. Это модель поведения, которую уже продемонстрировал "старший товарищ" Абдулла Гюль, ушедший пару лет назад с поста президента. Скорее всего, и Давутоглу будет держать "низкий профиль", признавая первенство Эрдогана. Недаром столько лет ему было поручено заниматься внешней политикой Турции, тогда как Эрдоган был погружен во внутренние проблемы. Давутоглу - автор концепции "Стратегической глубины", которая была положена в основу турецкой внешней политики. Там было немало хороших идей. У всех на памяти ставка на "ноль проблем с соседями", что и вправду способствовало стабилизации в регионе. А ведь еще с начала 1990-х у турецких властей было ощущение, что по периметру их границ есть порядка 16 "тлеющих" конфликтов или проблем, что создает ощущение осажденной крепости. Добавьте неизжитый с османских времен "комплекс метрополии" и ощущение того, что туркам после "холодной войны" недодали. То есть, когда было надо, США и Европа быстро приняли Турцию в НАТО, несмотря на ворох проблем, а как блоковое противостояние кануло, забыли. Сейчас, когда сирийские беженцы штурмуют ЕС, вспомнили. Но в целом не ждут Турцию на Западе и не любят.
- Что-то все это напоминает...
- Не будем проводить параллели. Но на затягивание решения по безвизовому режиму в Анкаре обижены. Туркам трудно принять тот факт, что ЕС - не вполне самостоятельный игрок, к тому же еще и слабый, не способный просчитывать даже на пару ходов вперед из-за внутренней рыхлости. Возникает ощущение, что речь не о ЕС, а об Организации африканского единства...
- Означает ли отставка Давутоглу, что Эрдоган не слишком озабочен вопросами внешней политики? Или он намерен и с ними справиться сам?
- Последнее не исключено. Во внешней политике у Турции уже года два-три одна неудача сменяла другую. То натовцы одернули после того, как был сбит российский самолет, то с арабскими соседями не все гладко, про Сирию и говорить не приходится, то вот ЕС... В регионе Эрдоган уже пытался экспортировать "турецкую модель", но без толку. Впрочем, Эрдоган может рассчитывать на то, что справится не хуже Давутоглу. После "арабской весны" концепция "Стратегической глубины" забуксовала. В регионе сменился политический климат. До того турки руководствовались в своей политике линейной логикой. Но после "весны" причинно-следственные связи оборвались: демократия привела не к процветанию, а к анархии. Тут и выяснилось, что Давутоглу по убеждениям, скорее, панисламист, а Эрдоган - неоосманист, для которого центр Вселенной размещается где-то рядом с султанским дворцом Долмабахче, где он устроил одну из своих приемных со всеми милыми османскими атрибутами - янычарами, саблями, живописными одеяниями.
- В чем разница между неоосманизмом и панисламизмом?
- Первый - турецкий вариант религиозного национализма, второй - идеологическая система, которая, по мнению ее адептов, должна прийти на смену панарабизму. До 1991-го у власти на Ближнем Востоке были сторонники арабского единства, вооруженные идеями Насера. Задача панисламизма - сделать так, чтобы регион продолжал существовать в виде единой системы на основе новых идей. Не факт, что это удастся, что не появятся "анклавы": к примеру, может выделиться Северная Африка, исторически тяготеющая к Европе в силу колониального прошлого. При этом неоисламисты - это не исламисты в чистом виде. Последние - это Неджметтин Эрбакан, с членства в "Партии благоденствия" которого Эрдоган начал карьеру, но уже его собственное детище ПСР шла на выборы под лозунгами, которые не так раздражали светские круги и армейскую верхушку. С 1923 года кемалистская Турция сконструирована так, чтобы армия была противовесом то коммунистам, то исламистам, но когда "левая альтернатива" исчезла, вакуум заполнила оставшаяся идеология - исламизм. Эрдоган же пытается совместить стандарты западной демократии с исламской спецификой. Но действовать осторожно ему удавалось не всегда: в 2002-м во время триумфа ПСР на выборах Эрдоган сидел в тюрьме по обвинению в экстремистских высказываниях (что-то насчет минаретов, которые он сравнивал с ракетами дальнего радиуса действия). Пришлось соратнику по ПСР Гюлю "греть" премьерское кресло пару месяцев. Кстати, Давутоглу пристроил советником к Эрдогану все тот же Гюль...
- Что за человек Эрдоган?
- Харизматичный лидер. "Харизмометр", существуй он в природе, от него бы зашкаливал. Я присутствовал на его речах в городах и весях: полностью владеет вниманием аудитории. У него самый впечатляющий дар слова из всех, кого мне довелось слышать, включая блестящего оратора Обаму. Эрдоган - стихийное явление. За 14 лет у власти он не раз делал ставку на рискованные действия и почти всегда выигрывал. Пожалуй, за одним, но способным стать фатальным исключением - провокационной акцией в отношении российского самолета 24 ноября прошлого года. Эрдоган - игрок. Когда его партия не добрала голосов, чтобы сформировать однопартийное правительство, он пошел на новые выборы. По мнению турок, в тот момент и зародились разногласия между ним и Давуотглу, который был за коалицию. Только такой человек, как Эрдоган, мог замахнуться на создание посткемалистской системы, где в качестве основы были бы те же силовики, но при этом покончил с ролью армии, как жандарма. И дело не только в личных амбициях, Эрдоган считает, что "турецкая модель" должна получить лидерство в регионе. Неоосманизм для него - только декор.
- Отставка Давутоглу - сигнал о том, что у президента "головокружение от успехов"?
- Он не только харизматик, но и "человек из народа". Ошибок он сделал много, но электорат поддерживает его столь сильно, что он выжил в крайне сложных ситуациях. Недооценивать Эрдогана нельзя. Со стороны его поведение может выглядеть как головокружение от успехов, но все сложнее. Эрдоган считает, что в условиях глубочайшей трансформации Ближнего Востока "турецкая модель" будет востребована вовне. Верит, что в будущем будут выигрывать технологические лидеры: не столько в смысле индустриализации, сколько в плане умения работать с массовым сознанием. И свою миссию видит в том, чтобы уравновесить шиитскую модель лидерства, представленную в регионе Ираном. Разница между турецкой (суннитской) и иранской (шиитской) моделями - в процентовке: у турок больше государства, меньше ислама, а у иранцев - наоборот. При этом на антииранские позиции Турция не отдрейфует: Иран - сосед, с которым не стоит ссориться. Этой логики, так сказать логики "пространства Лобачевского", доминирующей сегодня на Ближнем Востоке, на Западе не понимают. Там все осталось параллельно-перпендикулярно, а если прямые пересекаются, их надо выпрямить. Но политика XXI века - иное, нежели политика XIX: борьба идет не за территории, а за сознание. Для Эрдогана важен экспорт идей.
- Государство плюс религия?
- Демократия плюс традиции ислама с большим процентом госучастия. Конечно, чем дальше, тем ярче видны в его действиях черты авторитаризма, временами не мягкого. У Эрдогана звериное чутье на то, какова будет реакция в стране на его действия. Кроме того, за 14 лет нахождения у власти он внедрил немало "своих" людей в разные пласты власти. Однако после отставки Давутоглу рядом с ним практически не осталось представителей "старой гвардии" ПСР, которые могли бы удержать его от импульсивных шагов, к которым он склонен. В свое время эту функцию выполнял Абдулла Гюль, выходец из глубинки, человек иной культуры и вкусов, не склонный к импульсивным решениям. Помню, он приезжал с визитом в Москву как глава МИД, и был единственным, кто остался в ложе до конца почти четырехчасового балета "Дон Кихот". После мы прогулялись по ночной Москве и он с грустью признался, что Москвы ему в тот приезд "не хватило". Обычно политики такого ранга "видят" города сквозь стекла лимузинов... Уверен: если бы Гюль оставался во власти, ситуация с нашим самолетом не возникла бы в принципе.
- Давутоглу не способен уравновесить Эрдогана?
- Давутотглу - политик со связями в регионе, всегда ориентировавшийся на Эрдогана. Был у нас с ним как-то рабочий завтрак. Он пришел ко мне, разговорились, и я негативно отозвался о книге Збигнева Бжезинского "Большая шахматная доска", сказав, что это типичное стенфордское теоретизирование, оторванное от жизни. Давутоглу меня выслушал, вертя в руках телефон, потом набрал номер и говорит: "Збиг, это Ахмет, тут я с русским послом говорю, и он считает, что ты плохую книгу написал. Передаю ему трубку..." В этом весь Давутоглу. У него не было никакого желания поставить меня в неловкое положение, просто он хотел показать диапазон своих связей. Думаю, что такое развитие событий, когда он ушел сам, говорит о многом. Сейчас ситуация между ним и Эрдоганом развивается корректно, их многое связывает и, думаю, не стоит ожидать драматических поворотов. Но прогнозы, как оно будет дальше, делать рано: Турция проходит тот "перекресток", на котором траектория движения может быть изменена в любом направлении. В том числе, хочется верить, и в сторону постепенной нормализации отношений с Россией.
Беседовала Светлана Сухова