Хинштейн на РСН: Коррупция — это несовершенство человека как такового
«Не знаю ни одной страны, которая сумела победить её», — добавил депутат
Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, я всех приветствую. Погода сегодня гораздо приятнее, чем вчера, искренне рекомендую пойти погулять. Весна окончательно только 27 числа вернётся, как нам рассказали с «Гисметео», есть повод. В студии Александр Хинштейн, зампред Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Александр Евсеевич, приветствую Вас.
А. ХИНШТЕЙН: Добрый день.
Д. НАДИНА: Любите гулять?
А. ХИНШТЕЙН: Люблю, но редко получается, времени не хватает.
Д. НАДИНА: На майские праздники поедете куда-нибудь?
А. ХИНШТЕЙН: На майские праздники самая активная подготовка будет идти к проведению праймериз внутрипартийного голосования перед выборами в Госдуму, поэтому предполагаю, мне и многим моим коллегами будет не до праздников.
Д. НАДИНА: Вообще не до праздников очень многим жителям нашей страны. Нам рассказали в АТОР, что денег у людей нет, никто никуда не едет. В прошлом году вроде как был кризис, а в этом году всё усугубилось. Это, наверное, печальный симптом, когда у людей нет денег, чтобы отдохнуть, детям море показать?
А. ХИНШТЕЙН: Когда у людей нет денег, это вообще печальный симптом, без относительно того, на что они хотели их потратить. Я думаю, что снижение покупательского спроса на путёвки в зарубежные туры связано не только и не столько со снижением покупательской способности россиян, а здесь работает целый ряд факторов. Не будем забывать, что очень большая категория наших граждан получила формализованный или не формализованный запрет на выезд за рубеж. В частности, сотрудники правоохранительного блока в полном составе. У нас только в МВД служит миллион человек, при этом получают они сейчас вполне достойное денежное содержание. Я знаю, что многие туристические компании в регионах, в провинции во многом существовали за счёт этого потока.
Д. НАДИНА: За рубеж-то ладно, по России денег нет: в Калининград 25 тысяч стоит слетать.
А. ХИНШТЕЙН: Развивается внутренний туризм. При этом можно поехать в ближайшее Подмосковье, посмотреть на красоты, исторические достопримечательности. Как сказал Пушкин, мы ленивы и не любопытны, не знаем того, что происходит рядом с нами и вокруг нас. Это я не к тому, что не надо ехать отдыхать за рубеж или в Калининград – всё интересно, если на это есть силы и средства, но в стране, правда, много всего.
Д. НАДИНА: Почему так дорого-то? Я не спорю, что много интересного. В Сочи – 20 на майские, на Байкал – лучше вслух не произносить, страшные цифры, выше средней зарплаты по стране. Разве это не повод разобраться?
А. ХИНШТЕЙН: Это безобразие, тем более, нас на протяжении длительного времени руководители авиакомпаний, Министерства транспорта убеждают, что летают лоукостеры, что в Сочи билет стоит от 5 до 7 тысяч.
Д. НАДИНА: В обычное время, безусловно.
А. ХИНШТЕЙН: А Вы имеете в виду майские праздники?
Д. НАДИНА: Конечно.
А. ХИНШТЕЙН: К сожалению, перевозчики этим пользуются. Считаю, что с этим надо жёстко разбираться и пресекать случаи, когда кто-то хочет заработать дополнительно сверхприбыль на таких благих вещах, как праздники, каникулы.
Д. НАДИНА: А как с этим разобраться? Вы в Госдуме, у вас скоро выборы, пообещайте населению.
А. ХИНШТЕЙН: Я никогда не занимаюсь популистскими обещаниями, всегда отвечаю за то, что говорю. Лучше меньше обещать и больше делать. А что касается того, чтобы разобраться – для этого существуют рычаги, Федеральная антимонопольная служба, которая вправе определить, есть ли ценовой сговор. В Сочи летает не одна авиакомпания, и если все авиакомпании поднимают цены на билеты, то речь идёт о картельном сговоре, а это достаточно серьёзное правонарушение.
Д. НАДИНА: Давайте свежие новости обсудим. Вы сегодня выступили с инициативой, предлагаете сажать в тюрьму за передачу мобильных телефонов заключённым. Сейчас предусмотрен штраф, а тут сразу в тюрьму. У нас разве места свободные появились, есть койки лишние?
А. ХИНШТЕЙН: Коек нет в принципе, они есть только в лечебных учреждениях. На жаргоне называется шконка. Надеюсь, Вам это не пригодится, но для общего развития будете знать. На протяжении последних лет кардинально возрастает количество мошенничеств, совершённое с использованием телефонов, каждое пятое мошенничество в России совершено с помощью телефона. Схемы самые разные, начиная от отправки смс с призывом срочно положить деньги на счёт, до наиболее циничных, вызывающих преступлений, когда звонят, представляются сотрудниками правоохранительных органов, говорят, что случилось что-то с вашим родственником, он сбил человека, дают трубку, говорят, что надо срочно решить вопрос, привезти деньги, положить их в почтовый ящик в таком-то подъезде. Зачастую жертвами становятся люди старшего возраста, как наиболее незащищённые и доверчивые. А занимаются этим в подавляющем большинстве лица, которые находятся в местах лишения свободы. Сегодня мы проводили круглый стол на эту тему, в котором приняли участие руководители и представители всех заинтересованных ведомств: Федеральной службы исполнения наказаний, МВД, Генпрокуратуры, Министерства информационных технологий и связи, Общественной палаты, руководители территориальных органов полиции, правозащитники. Все констатировали, что сегодня мошенничество с использованием телефонов из мест лишения свободы является одним из основных источников наполнения воровского общака. Те деньги, которые зарабатываются подобным способом, возвращаются обратно за колючую проволоку в виду наркотиков, алкоголя, денег, которыми осуждённые распоряжаются. Для понимания масштабов назову цифру: по профессиональным оценкам в Самарской области, а это один из лидеров по числу совершённых телефонных мошенничеств, годовой оборот такого рода преступлений составляет 10 миллиардов рублей.
Д. НАДИНА: Нехилая сумма.
А. ХИНШТЕЙН: В прошлом году в России было зарегистрировано 38 114 мошенничеств с использованием мобильных средств связи, из них 1238 совершено лицами, находящимися в местах лишения свободы. Это крайне латентные преступления, далеко не все жертвы таких действий официально обращаются в полицию. Не всегда есть возможность установить, откуда совершён этот звонок. По экспертным оценкам, как минимум, одна треть всех подобных преступлений совершаются именно осуждёнными. По закону у осуждённых не может быть мобильных телефонов, они могут звонить по стационарным при условии соблюдения ими правил режима и под контролем администрации учреждения. При этом их разговоры записываются.
Д. НАДИНА: Признаться, Вы сегодня обогатили мой словарный запас словом шконка и словосочетанием воровской общак. Не коснётся ли Ваша инициатива тех, кто на койках в лечебных местах? Нам в прямой эфир часто звонят безумные люди, ругаются матом.
А. ХИНШТЕЙН: Откуда они звонят?
Д. НАДИНА: У нас есть предположение, что их психиатрической клиники. Может, стоит у них тоже отнимать телефоны?
А. ХИНШТЕЙН: В психиатрической клинике люди находятся разные. Мы говорим о тех, кто осуждён, а те, кто проходят лечение, они своих прав не лишены, если только не направлены по приговору суда отбывать наказание в специализированные учреждения психиатрического типа. Это та же колония или тюрьма, просто людей пытаются там вернуть к жизни.
Возвращаясь к теме, проблема в том, что сегодня действующее законодательство предусматривает единственную меру ответственности за незаконный пронос или переброс телефонов или иных, запрещённых к обороту предметов, в виду административного наказания. Штрафы составляют от 2 до 5 тысяч рублей. Не важно, сколько раз ты задержишь человека, который перебрасывает в зону телефон, максимум он будет всякий раз платить 5 тысяч рублей, что несоразмерно ни степени содеянного, ни экономической составляющей. Первый замглавы ФСИН Анатолий Рудый сказал, что фактически мы ведём разговор о рынке. А там, где есть рынок, есть спрос, а есть спрос, к сожалению, будут и предложения. Ужесточение со стороны ФСИН мер по недопущению телефонов, ужесточению режима снизило, пусть и незначительно, но с другой стороны, повысило негласные таксы за это.
Д. НАДИНА: Запущу голосование: вы подвергались нападкам мошенников по телефону или с вами такого не бывало?
Не кажется ли Вам, что это слишком жёсткая мера? У нас в последнее время активно ведутся разговоры о либерализации Уголовного Кодекса. В частности, за побои предлагают снять уголовную ответственность, за угрозы смерти. Между тем, от побоев в семье, от домашнего насилия погибают до 14 тысяч женщин ежегодно. При этом предполагается, что это не должно быть уголовным наказанием. А за то, что мобильный телефон отнёс родственнику в тюрьму, тебя могут посадить. Вам не кажется, что это перегибы?
А. ХИНШТЕЙН: Нет, мне так не кажется. Сегодня установлена административная ответственность, и безотносительно, сколько раз человек будет задержан при попытке передачи запрещённых к обороту предметов в места лишения свободы, он будет нести одно и то же наказание – штраф в 5 тысяч рублей. Поэтому мы говорим о том, что в случае неоднократного совершения подобного рода действий устанавливается уголовная ответственность. Когда ты первый раз передал родственнику телефон в тюрьму, то заплатишь штраф. А если передашь второй раз, то мы сегодня обсуждали ужесточение административной ответственности, в том числе, увеличение штрафа и конфискацию этих предметов. Если всё произойдёт так, как предлагается, то за второй раз ты заплатишь уже не 5 тысяч, а 100 тысяч и телефон отберут, а за третий будет уголовное дело. И это справедливо, потому что при помощи мобильных телефонов не только совершаются мошенничества из зон, но и иные вещи. Сегодня представители главного управления уголовного розыска МВД рассказывали, что они установили конкретные факты, когда из мест лишения свободы преступные авторитеты по телефону организовывали заказные убийства. Если закон говорит о том, что не должно быть там мобильных телефонов, это должно быть так. Тем более, сегодня статистика показывает, что увеличилось количество повторных задержаний. Это означает, что людей не останавливают и не сдерживают существующие сегодня механизмы. Есть и ряд других инициатив, в том числе дать право руководителям учреждений ФСИН направлять официальные обращения требования в адрес компании-оператора сотовой связи, чтобы те обязаны были блокировать конкретные номера телефонов, потому что будет установлено, что они работают с территории учреждения уголовно-исполнительной системы. Предложения о том, чтобы запретить установку вышек сотовой связи в непосредственной близости от таких учреждений, на мой взгляд, тоже справедливо и разумно.
Касаемо Вашего последнего пассажа о том, что идёт декриминализация состава или либерализация уголовного права, я бы не мешал кислое с пресным. Вы говорите, что за побои теперь не будут привлекать к ответственности.
Д. НАДИНА: Активно такие идеи выдвигались и обсуждались.
А. ХИНШТЕЙН: Сегодня Верховным судом внесён закон, который предусматривает снижение ответственности или перевод в иную категорию преступления целого ряда тех составов, которые являются преступлениями незначительной степени тяжести. Когда мы с вами говорим о побоях, что от домашнего насилия гибнут женщины, то должны чётко понимать, что если не дай бог женщина погибла от домашнего насилия, никакой декриминализации состава преступления в этом случае идти не будет. Тот, кто приведёт её к смерти, будет за это отвечать, без относительно всей либерализации уголовного права. Если муж отвесил жене затрещину или наоборот, не нанеся тяжких телесных повреждений или повреждений незначительной степени тяжести, надо ли возбуждать по этому факту уголовное дело? Не знаю. Я свою жену не бью, она меня не бьёт, у нас таких проблем не возникает.
Д. НАДИНА: Вы счастливые люди. Очень многие женщины в нашей стране не могут похвастаться такой удачей: выходят замуж за хороших, а потом их лупцуют целыми днями.
Подведём итоги голосования: 90% слушателей признаются, что с ними такое было, по телефону пытались деньги вымогать, 10% говорят, что такого не было. Очень много сообщений с вопросами. Подключим телефон. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Эдуард зовут. Вы говорите, что передают родственники телефоны – родственники передают сотрудникам колоний. Адвокат может передать телефон, но родственники – вы что.
Д. НАДИНА: А Вы откуда это знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошо знаю.
А. ХИНШТЕЙН: Надо по-другому формулировать вопрос: а Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из своей машины.
Д. НАДИНА: Совершенно справедливые вещи говорит слушатель. А почему бы сотрудников колонии не наказать?
А. ХИНШТЕЙН: Сотрудники колонии и сотрудники ФСИН, если их задерживают или разоблачают в связи с предательством интересов службы, то они уже сегодня несут за это уголовное наказание. Такие примеры есть, они достаточно многочисленны, к сожалению.
Поясню: существует несколько способов и схем передачи, проноса, переброса в места лишения свободы запрещённых предметов, телефонов, наркотиков. Первый – передача посредством сотрудников, второй - через тех, кто идёт на свидание, родственников, адвокатов. Но есть очень распространённая схема бесконтактной передачи, переброса. Два года тому назад в Самарской области, которую я представляю, был громкий инцидент, ЧП, когда два воспитанника детского дома, трудные подростки около 14 лет скончались от передозировки наркотиков. В ходе следствия было установлено, что эти подростки на постоянной основе использовались для переброса на территорию расположенной по соседству исправительной колонии запрещённых предметов: телефонов, наркотиков. Рассчитали всё правильно: они несовершеннолетние, уголовная ответственность для них не наступает. Их забирали из детского дома, подвозили, перебрасывали, они возвращались. Но в последний раз решили не перебрасывать, забрали часть наркотиков себе, употребили, и, к сожалению, от передозировки скончались. Вот наглядный итог того, как это происходит сегодня.
В 2015 году в общей сложности было изъято 68 тысяч единиц телефонов в местах лишения свободы. Это лишь капля в море. Из них у лиц, содержащихся в исправительных учреждениях и СИЗО, изъяли 21,5 тысячу, а остальные 26,5 – изъяли при попытке их доставки, в том числе посредством сотрудников ФСИН и адвокатов. Родственники, как правило, играют незначительную роль и проблема не в них.
Д. НАДИНА: Сегодня ещё была новость, что были какие-то безобразия рядом с Владимирским централом, чуть ли не бунт хотели якобы поднять, но ФСИН всё опровергло.
Слушатель пишет: «Во многих тюрьмах и зонах со стороны ФСИН процветает садизм, пытки и нечеловеческие условия, а мобильная связь – единственный способ придать огласку».
А. ХИНШТЕЙН: Спорить с тем, что все сотрудник ФСИН хорошие или все плохие – глупо. ФСИН, как и любая другая служба испытывает те же проблемы, что и общество в целом. Да, увы, и такого рода вещи есть, и мы знаем о таких ситуациях, которые становятся порой и поводом для возникновения смертей, бунтов, голодовок, когда люди уже отчаявшись, доходят до крайней меры, чтобы хоть как-то себя защитить. Я не могу оправдать нарушение закона для того, чтобы не дать нарушить закон. Ты находишься в изоляции, суд определил, что ты – преступник, и должен быть изолирован от общества на какой-то определённый срок. У тебя не должно быть никакого общения с внешним миром, кроме установленного законом: посредством почты, через адвоката, родственника, который к тебе приходит. Сегодня у осуждённого и заключённого есть право звонить по телефону неограниченное число раз, но такое право даёт администрация.
Д. НАДИНА: Сразу несколько слушателей написали: «Почему нельзя установить 15-20 блокираторов сотовой связи, цена каждого – 15-2- тысяч рублей».
А. ХИНШТЕЙН: Обсуждали это сегодня. Мы сегодня слушали специалистом Минкомсвязи, представителей сотовых компаний и задавали им ровно те же вопросы, потому что поиск самых лёгких ответов на самые трудные вопросы – наше исконное занятие. Хочется решить всё одним ударом, но в жизни так не получается. Специалисты объяснили, что обеспечить шумоподавление и шумопоглощение в радиусе конкретного квадрата, по границе колючей проволоки, невозможно. Отсюда возникает масса проблем. Если учреждение находится в жилой зоне, то связь полностью потеряют находящиеся рядом жилые дома. Вторая - негативное влияние на здоровье и для самих осуждённых, и для сотрудников учреждений. Идёт облучение, и если человек находится там пять лет, то он точно от этого здоровее не станет. Третья проблема – нет никакой гарантии, что даже установив подобного рода устройства они будут полностью работоспособными. Можно сделать так, что в конкретном помещении не будет этого фона. И четвёртая – финансовый вопрос. Прозвучало, что это стоит 25 тысяч рублей, но 25 тысяч рублей стоит закрыть фон в помещении аналогичном по размеру комнате, где мы с вами сейчас находимся. А когда речь идёт о полноценном исправительном учреждении, которое занимает не один гектар, для этого нужно устройство стоимостью от 2,5 до 5 миллионов рублей.
Д. НАДИНА: Но всё равно дешевле, наверное, чем содержать новых заключённых в тюрьме. Это тоже стоит денег.
А. ХИНШТЕЙН: Во-первых, надеюсь, что большого числа осуждённых это не даст. Во-вторых, у нас с вами примерно 900 учреждений пенитенциарной системы. Умножим даже на 2,5 миллиона рублей и получим 2 миллиарда рублей. Это только единовременные затраты на то, чтобы это всё сделать и поставить, не считая затрат, которые будут необходимы, чтобы поддерживать это в надлежащем порядке.
Д. НАДИНА: Давайте дальше пойдём. В Совбезе назвали нецелевое расходование бюджета угрозой жизни в Крыму. Об этом заявил Николай Патрушев: «Среди основных угроз качество жизни российских граждан – неэффективное, нецелевое расходование бюджетных средств. Прошу руководителей республики Крыма и Севастополя, глав муниципальных образований, правоохранительных органов обратить на это внимание». Это он сказал на выездном Совете безопасности в Ялте. Кроме того, Патрушев предупредил о попытках Киева дестабилизировать ситуацию в Крыму, но это отдельная история. Что с нецелевым расходованием средств: где деньги? Почему у нас работает столько Комитетов, которые борются с коррупцией, а она как была, так и остаётся?
А. ХИНШТЕЙН: Вы всё в один вопрос замешали, разделим на несколько частей. Проблема нецелевого использования средств, действительно, стоит очень остро не только для Крыма, но и для всей России в целом. В Крыму это носит особенный характер, потому что это вновь возращённая территория и там отношение ко всему гораздо более острое, нежели чем на материке. К каким-то вещам мы с вами привыкли, а для крымчан, севастопольцев это выглядит гораздо более отвратительным, потому что они искренне стремились и стремятся по сей день чувствовать себя полноценными гражданами России. В этой связи очень важна позиция, которую занимает как правоохранители в регионе, так и региональные власти. Я напомню ситуацию, когда возник конфликт, в ходе которого руководитель республики Крым говорил о том, что силовые ведомства должны работать сообща только вместе с правительством. Это ровным счётом не так. У силовых ведомств правоохранных своя задача, у региональных властей – своя, подменять одно другим нельзя. Нецелевое использование бюджетных средств – не совсем коррупция в чистом виде, как мы с вами понимаем. Если говорить сугубо с точки зрения закона, то нецелевое использование средств – это когда государство вместо приобретения школьного оборудования направляет их на обеспечение полёта первого лица региона в Японию или на другие цели, не соответствующие изначально бюджетной росписи.
Отвечая на Ваш упрёк, а где вы все, мы работаем сейчас над новой законодательной инициативой, потому что обратили внимание на интересую вещь. Оказывается, за нецелевой использование бюджетных средств к ответственности можно привлечь далеко не всех, кто эти бюджетные средства по факту получает. Сложная тема, достаточно узкопрофессиональная, не буду глубоко вдаваться. У нас на сегодня деньги из бюджета поступают как распределителям бюджетных средств, в министерства, ведомства, и нет проблем, как квалифицировать эти преступные действия. А с точки зрения того, как они поступают в различные государственные учреждения, возникает проблема. Сегодня нецелевое расходование бюджетных средств касается исключительно казённых учреждений. ФГУП, ГУП, государственные или муниципальные учреждения, государственные или муниципальные автономные учреждения – если руководитель этого учреждения точно такие же бюджетные деньги получил, как получил его сосед из казённого учреждения, направит не туда, никакой ответственности за это он не понесёт. На мой взгляд, это абсурд и не правильно, потому что государству, бюджету, нам, как налогоплательщикам, фиолетово, как называются средства, которые из нашего кармана направляются на конкретные государственные задачи. Разница в том, что в одном случае это именно бюджетные средства, а в другом – субсидии из бюджета. Сейчас мы работаем, и в ближайшее время такую инициативу внесём, чтобы статья 285.1 «Нецелевое расходование бюджетных средств» охватывала все эти виды правонарушения.
К слову, очень печальная статистика, которая показывает, что ежегодно количество преступлений, которые квалифицируются по этому составу, увы, сокращается.
Д. НАДИНА: Слушатели приводят разные примеры действий властей, которые можно посчитать как нецелевое расходование. Михаил уточняет: «Московское правительство планирует потратить на реконструкцию Тверской, от Моховой улицы до Тверской площади, 1 миллиард рублей. уместно ли в кризис такие огромные деньги вкладывать в камень?»
А. ХИНШТЕЙН: На мой взгляд, в кризис вообще не особо уместно вкладывать большие средства. Дьявол, как всегда, в деталях. Вопрос в другом: что за этот миллиард рублей москвичи и гости столицы получат? Если это будет предусматривать не только перекладку тротуаров и дорожного покрытия, но и ремонт фасадов, благоустройство, озеленение – это одна история. Но здесь о нецелевом использовании речь явно не идёт. Нецелевое – если средства выделены на упомянутую реставрацию или реконструкцию Тверской вдруг пойдут на то, чтобы купить новый вертолёт для правительства Москвы.
Д. НАДИНА: Ещё вопрос: «Когда чиновники перестанут воровать? Они же в год бюджет страны в карман кладут».
А. ХИНШТЕЙН: Вопрос философский, боюсь, я до этого не доживу, Вы – молодая, может, Вам повезёт.
Д. НАДИНА: Но если Вы работать не будете, как же мне повезёт?
А. ХИНШТЕЙН: Госдума и наш комитет не занимается борьбой с коррупцией как таковой. Я вынужден этим заниматься из своего журналистского происхождения, и как человек с активной позицией. Но наша задача, если говорить формально, это написание законов, по которым дальше работают коллеги из правоохранительных органов и исполнительной власти. Проблема коррупции – это проблема не России, нет смысла даже тратить время, чтобы это объяснять. Это несовершенство человека как такового. Мы можем мечтать, что наступит всеобщее счастье для людей, абсолютное равенство, не будет коррупции, преступлений, воровства, убийств и разбоев, но я пока не знаю ни одной страны на земной шаре, которая бы сумела победить преступность вообще, без относительно общественного устройства. И в странах с жёстким диктатом, и с режимом, и в демократических преступность есть. Проблема не в государстве, не во власти, не в чиновниках, хотя и здесь я не снимаю ответственности со своих коллег и с себя, проблема в человечеством существе, человек несовершенен.
Д. НАДИНА: Даже говорят, человек слаб. Я вспомнила Советский Союз, где, как говорят, я помнить не могу, в том время у чиновников, людей, которые имеют отношение к распределению местных бюджетов, не было такого количества загородных домов, шикарных автомобилей и дети их не отдыхали на Лазурном берегу. Получается, в то время человек был чуть менее слаб, чем сейчас?
А. ХИНШТЕЙН: Тоже интересный диспут. Они, правда, не отдыхали на Лазурном берегу, у них не было счетов в Швейцарском банке, но по одной причине, потому что выезд на Лазурный берег был закрыт, и доступа к швейцарским банкам не было. Они отдыхали в Ялте, Сочи, в Гаграх.
Д. НАДИНА: Многие тогда могли себе это позволить, а теперь в Сочи, как мы выяснили, дорого.
А. ХИНШТЕЙН: В каком масштабе, где жить – тогда была другая история, и другие правоотношения. Но я бы не идеализировал советское время, советский строй, уровень преступности и преступности в то время. Кстати говоря, она была более, чем запредельной. Я напомню вам, что придя к власти в 1982 году, после смерти Брежнева, Юрий Андропов, который сумел продержаться у власти лишь 15 месяцев, начал с того, что пошло огромное количество коррупционных разоблачений, в ходе которых были арестованы и в большинстве своём осуждены, огромное количество людей, начиная от уровня первых секретарей райкома, союзных министров.
Д. НАДИНА: Запускаем традиционное голосование в нашей программе: вы за Александра Хинштейна сегодня или нет? Много пишут про Советский Союз: «СССР приблизился к этому идеальному обществу», спрашивают, из чего складываются такие высокие зарплаты депутатов, министров и магнатов. Жалуются, что у остальных зарплаты маленькие, а чиновники себе большие назначили, в Советской время такого не было.
А. ХИНШТЕЙН: Я не хочу заниматься киданием камней в бывшую страну, но, к сожалению, такой разрыв по зарплатам между руководителями и средним составом существовал и в советское время. Я не оправдываю высокие зарплаты, которые есть у нынешней власти, хотя скажу честно, что можно платить низкие зарплаты. Существует историческая легенда, что когда Сталину сказали, что нужно торговле немного зарплату поднять, он ответил на это, что остальное они доворуют сами.
Что касается идеального общества, которое было построено в советское время, я не знаю, я больше Вашего застал тот период времени, хотя был молод и у меня определённое идиллическое, романтическое отношение к этому времени, но я человек объективный, много занимался историей. Если бы Советский Союз приблизился к идеальному обществу, то в 1991 году не развалился так быстро. Я же помню настроения и чувства людей, которые в подавляющем большинстве говорили, что СССР – тюрьма народов, надо быстрее стать свободными, независимыми, скинуть проклятых коммунистов и заживём, как на Западе. Оказалось, что рынок – это не только 100 сортов колбасы в магазинах, но и расслоение общества, социальные проблемы, которые тогда общество не знало.
Д. НАДИНА: «Сколько Вы написали законов за свою карьеру?» - спрашивает слушатель.
А. ХИНШТЕЙН: Более 100.
Д. НАДИНА: Это за сколько лет?
А. ХИНШТЕЙН: За 11 лет работы.
Д. НАДИНА: По 10 законов в год.
А. ХИНШТЕЙН: Так трудно считать, потому что иной закон может идти и три, и четыре года. Сегодня профильный комитет рекомендовал к принятию во втором чтении мой законопроект, который я внёс. Это новый состав Уголовного Кодекса, который устанавливает ответственность за незаконное привлечение средств застройщиком у дольщица. Для понимания: в первом чтении закон был принят полтора года назад. Полтора года ушло на то, чтобы с правительством выработать окончательную редакцию, которая всех устроит. Выработали, устроила. Мне, как человеку пишущему, занимавшемуся много лет журналистикой, бывает сложно перестроиться, потому что когда ты работаешь в газете или на радио, то написал, текст вышел. С законами так не получается. Наверное, это и правильно, потому что дьявол в деталях и иной раз неправильно сформулированное слово оказывается миной замедленного действия, которая не позволяет потом закону работать.
Д. НАДИНА: Да, многие на себе ощущают это. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Спасибо Вам за помощь, которую Вы мне оказали благодаря Вашему запросу. В Самаре во время войны было эвакуировано наше правительство. Может, какой мемориальной доской это увековечить, ведь два года они там были?
А. ХИНШТЕЙН: Мне трудно сказать о каком запросе идёт речь, статистика говорит, что 10 тысяч обращений в год я получаю. Действительно, в годы войны в Куйбышев было эвакуировано советское правительство. Правда, само правительство туда не переехало, только отдельные его члены, Сталин остался тогда в Москве. Я думаю, что это абсолютно правильное предложение. Я выходил с инициативой ещё несколько лет назад, но пока не нашёл поддержки, чтобы принять федеральный закон, который бы установил ещё одно почётное звание – город, являющийся запасной столицей. Куйбышев, Самара в годы войны был запасной столицей. Есть города воинской славы, города-герои, которые заслужили это право, а Самара, которая сыграла значительную, серьёзнейшую роль в переломе войны, её истории, не сможет стать городом воинской славы или городом-героем.
Д. НАДИНА: Будем ждать. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Роман. Не кажется ли Вам, что все наши беды, разросшаяся коррупция, происходят от несменяемости власти, ведь одна и та же партия держит контрольный пакет голосов в Думе больше 15 лет?
Д. НАДИНА: Гость у нас тоже из «Единой России». Как Вы относитесь к подобного рода критике?
А. ХИНШТЕЙН: Я за сменяемость власти, считаю, что должна быть сильная оппозиция, сильные гражданские институты. В этой части мы с Романом не расходимся в точках зрения. Но я напоминаю, что люди у нас выбирают депутатов, президентов, и люди должны делать этот выбор. В новосотях говорили, что завтра Владимира Путина готовы на следующий срок переизбрать 65% россиян. Есть другой человек, которого хотя бы 52% готовы поддержать? Его нет. Такая же ситуация с депутатами. В этом году будут возвращены выборы по одномандатным округам в Госдуму, чему я очень рад, я впервые избирался именно как одномандатник, и всю свою работу тоже продолжал строить именно так, постоянно занимаясь проблемами своего избирательного округа и находясь там. Когда ты одномандатник, у тебя конкретное представление, чьи интересы ты защищаешь и избиратели для тебя – не абстрактное понятие, а конкретные люди с определёнными проблемами, сложностями в регионе.
Д. НАДИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Борис Павлович. Вы сказали, была коррупция. Мне 69 лет, так что я постарше Вас, побольше видел. Только один момент укажу: арестовали 12 человек по делу ГКЧП, какое у них нашли богатство, назовите, пожалуйста?
А. ХИНШТЕЙН: 12 человек по делу ГКЧП арестовали, как мы помним, не в связи с коррупционными преступлениями, их обвинили в измене родины и попытке свержения государственного строя. То, что тогдашняя советско-партийная элита не была подвержена коррупционной проказе, в какой подвержена сегодняшняя власть и многие из её представителей, к сожалению, это правда. Я бы не стал объяснять это тем, что тогда люди были чище или честнее, я бы объяснял это изменением ситуации и правил игры. Виктор Васильевич Гришин, всесильный хозяин Москвы, многолетний глава горкома партии, как известно, скончался в 1992 году в очереди в Собесе, куда он пришёл хлопотать на счёт своей пенсии. Эти люди жили совершенно другими интересами, мотивами, для них было не понятно, какие могут быть счета за рубежом. Но по сравнению с тем, как жило подавляющее большинство советских людей, и я, и мои родители, мои родственники, конечно, они были небожителями. Просто тогда слаще морковки мы сами ничего не ели и сравнивать было особо не с чем. Тем не менее, это слабое оправдание для чего либо. Ни одно общество не бывает совершенным, но наша с вами задача честно и прямо говорить о том, что происходит, не закрывая глаза на самые неприятные моменты. Кроме того, не сидеть сложа руки, не писать в соцсетях, а что-то делать.
Д. НАДИНА: Так и сделаем. Сегодня Вас поддерживает 43% слушателей, 57% против.
А. ХИНШТЕЙН: Что ж, это оценка, спасибо.
Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, я всех приветствую. Погода сегодня гораздо приятнее, чем вчера, искренне рекомендую пойти погулять. Весна окончательно только 27 числа вернётся, как нам рассказали с «Гисметео», есть повод. В студии Александр Хинштейн, зампред Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Александр Евсеевич, приветствую Вас.
А. ХИНШТЕЙН: Добрый день.
Д. НАДИНА: Любите гулять?
А. ХИНШТЕЙН: Люблю, но редко получается, времени не хватает.
Д. НАДИНА: На майские праздники поедете куда-нибудь?
А. ХИНШТЕЙН: На майские праздники самая активная подготовка будет идти к проведению праймериз внутрипартийного голосования перед выборами в Госдуму, поэтому предполагаю, мне и многим моим коллегами будет не до праздников.
Д. НАДИНА: Вообще не до праздников очень многим жителям нашей страны. Нам рассказали в АТОР, что денег у людей нет, никто никуда не едет. В прошлом году вроде как был кризис, а в этом году всё усугубилось. Это, наверное, печальный симптом, когда у людей нет денег, чтобы отдохнуть, детям море показать?
А. ХИНШТЕЙН: Когда у людей нет денег, это вообще печальный симптом, без относительно того, на что они хотели их потратить. Я думаю, что снижение покупательского спроса на путёвки в зарубежные туры связано не только и не столько со снижением покупательской способности россиян, а здесь работает целый ряд факторов. Не будем забывать, что очень большая категория наших граждан получила формализованный или не формализованный запрет на выезд за рубеж. В частности, сотрудники правоохранительного блока в полном составе. У нас только в МВД служит миллион человек, при этом получают они сейчас вполне достойное денежное содержание. Я знаю, что многие туристические компании в регионах, в провинции во многом существовали за счёт этого потока.
Д. НАДИНА: За рубеж-то ладно, по России денег нет: в Калининград 25 тысяч стоит слетать.
А. ХИНШТЕЙН: Развивается внутренний туризм. При этом можно поехать в ближайшее Подмосковье, посмотреть на красоты, исторические достопримечательности. Как сказал Пушкин, мы ленивы и не любопытны, не знаем того, что происходит рядом с нами и вокруг нас. Это я не к тому, что не надо ехать отдыхать за рубеж или в Калининград – всё интересно, если на это есть силы и средства, но в стране, правда, много всего.
Д. НАДИНА: Почему так дорого-то? Я не спорю, что много интересного. В Сочи – 20 на майские, на Байкал – лучше вслух не произносить, страшные цифры, выше средней зарплаты по стране. Разве это не повод разобраться?
А. ХИНШТЕЙН: Это безобразие, тем более, нас на протяжении длительного времени руководители авиакомпаний, Министерства транспорта убеждают, что летают лоукостеры, что в Сочи билет стоит от 5 до 7 тысяч.
Д. НАДИНА: В обычное время, безусловно.
А. ХИНШТЕЙН: А Вы имеете в виду майские праздники?
Д. НАДИНА: Конечно.
А. ХИНШТЕЙН: К сожалению, перевозчики этим пользуются. Считаю, что с этим надо жёстко разбираться и пресекать случаи, когда кто-то хочет заработать дополнительно сверхприбыль на таких благих вещах, как праздники, каникулы.
Д. НАДИНА: А как с этим разобраться? Вы в Госдуме, у вас скоро выборы, пообещайте населению.
А. ХИНШТЕЙН: Я никогда не занимаюсь популистскими обещаниями, всегда отвечаю за то, что говорю. Лучше меньше обещать и больше делать. А что касается того, чтобы разобраться – для этого существуют рычаги, Федеральная антимонопольная служба, которая вправе определить, есть ли ценовой сговор. В Сочи летает не одна авиакомпания, и если все авиакомпании поднимают цены на билеты, то речь идёт о картельном сговоре, а это достаточно серьёзное правонарушение.
Д. НАДИНА: Давайте свежие новости обсудим. Вы сегодня выступили с инициативой, предлагаете сажать в тюрьму за передачу мобильных телефонов заключённым. Сейчас предусмотрен штраф, а тут сразу в тюрьму. У нас разве места свободные появились, есть койки лишние?
А. ХИНШТЕЙН: Коек нет в принципе, они есть только в лечебных учреждениях. На жаргоне называется шконка. Надеюсь, Вам это не пригодится, но для общего развития будете знать. На протяжении последних лет кардинально возрастает количество мошенничеств, совершённое с использованием телефонов, каждое пятое мошенничество в России совершено с помощью телефона. Схемы самые разные, начиная от отправки смс с призывом срочно положить деньги на счёт, до наиболее циничных, вызывающих преступлений, когда звонят, представляются сотрудниками правоохранительных органов, говорят, что случилось что-то с вашим родственником, он сбил человека, дают трубку, говорят, что надо срочно решить вопрос, привезти деньги, положить их в почтовый ящик в таком-то подъезде. Зачастую жертвами становятся люди старшего возраста, как наиболее незащищённые и доверчивые. А занимаются этим в подавляющем большинстве лица, которые находятся в местах лишения свободы. Сегодня мы проводили круглый стол на эту тему, в котором приняли участие руководители и представители всех заинтересованных ведомств: Федеральной службы исполнения наказаний, МВД, Генпрокуратуры, Министерства информационных технологий и связи, Общественной палаты, руководители территориальных органов полиции, правозащитники. Все констатировали, что сегодня мошенничество с использованием телефонов из мест лишения свободы является одним из основных источников наполнения воровского общака. Те деньги, которые зарабатываются подобным способом, возвращаются обратно за колючую проволоку в виду наркотиков, алкоголя, денег, которыми осуждённые распоряжаются. Для понимания масштабов назову цифру: по профессиональным оценкам в Самарской области, а это один из лидеров по числу совершённых телефонных мошенничеств, годовой оборот такого рода преступлений составляет 10 миллиардов рублей.
Д. НАДИНА: Нехилая сумма.
А. ХИНШТЕЙН: В прошлом году в России было зарегистрировано 38 114 мошенничеств с использованием мобильных средств связи, из них 1238 совершено лицами, находящимися в местах лишения свободы. Это крайне латентные преступления, далеко не все жертвы таких действий официально обращаются в полицию. Не всегда есть возможность установить, откуда совершён этот звонок. По экспертным оценкам, как минимум, одна треть всех подобных преступлений совершаются именно осуждёнными. По закону у осуждённых не может быть мобильных телефонов, они могут звонить по стационарным при условии соблюдения ими правил режима и под контролем администрации учреждения. При этом их разговоры записываются.
Д. НАДИНА: Признаться, Вы сегодня обогатили мой словарный запас словом шконка и словосочетанием воровской общак. Не коснётся ли Ваша инициатива тех, кто на койках в лечебных местах? Нам в прямой эфир часто звонят безумные люди, ругаются матом.
А. ХИНШТЕЙН: Откуда они звонят?
Д. НАДИНА: У нас есть предположение, что их психиатрической клиники. Может, стоит у них тоже отнимать телефоны?
А. ХИНШТЕЙН: В психиатрической клинике люди находятся разные. Мы говорим о тех, кто осуждён, а те, кто проходят лечение, они своих прав не лишены, если только не направлены по приговору суда отбывать наказание в специализированные учреждения психиатрического типа. Это та же колония или тюрьма, просто людей пытаются там вернуть к жизни.
Возвращаясь к теме, проблема в том, что сегодня действующее законодательство предусматривает единственную меру ответственности за незаконный пронос или переброс телефонов или иных, запрещённых к обороту предметов, в виду административного наказания. Штрафы составляют от 2 до 5 тысяч рублей. Не важно, сколько раз ты задержишь человека, который перебрасывает в зону телефон, максимум он будет всякий раз платить 5 тысяч рублей, что несоразмерно ни степени содеянного, ни экономической составляющей. Первый замглавы ФСИН Анатолий Рудый сказал, что фактически мы ведём разговор о рынке. А там, где есть рынок, есть спрос, а есть спрос, к сожалению, будут и предложения. Ужесточение со стороны ФСИН мер по недопущению телефонов, ужесточению режима снизило, пусть и незначительно, но с другой стороны, повысило негласные таксы за это.
Д. НАДИНА: Запущу голосование: вы подвергались нападкам мошенников по телефону или с вами такого не бывало?
Не кажется ли Вам, что это слишком жёсткая мера? У нас в последнее время активно ведутся разговоры о либерализации Уголовного Кодекса. В частности, за побои предлагают снять уголовную ответственность, за угрозы смерти. Между тем, от побоев в семье, от домашнего насилия погибают до 14 тысяч женщин ежегодно. При этом предполагается, что это не должно быть уголовным наказанием. А за то, что мобильный телефон отнёс родственнику в тюрьму, тебя могут посадить. Вам не кажется, что это перегибы?
А. ХИНШТЕЙН: Нет, мне так не кажется. Сегодня установлена административная ответственность, и безотносительно, сколько раз человек будет задержан при попытке передачи запрещённых к обороту предметов в места лишения свободы, он будет нести одно и то же наказание – штраф в 5 тысяч рублей. Поэтому мы говорим о том, что в случае неоднократного совершения подобного рода действий устанавливается уголовная ответственность. Когда ты первый раз передал родственнику телефон в тюрьму, то заплатишь штраф. А если передашь второй раз, то мы сегодня обсуждали ужесточение административной ответственности, в том числе, увеличение штрафа и конфискацию этих предметов. Если всё произойдёт так, как предлагается, то за второй раз ты заплатишь уже не 5 тысяч, а 100 тысяч и телефон отберут, а за третий будет уголовное дело. И это справедливо, потому что при помощи мобильных телефонов не только совершаются мошенничества из зон, но и иные вещи. Сегодня представители главного управления уголовного розыска МВД рассказывали, что они установили конкретные факты, когда из мест лишения свободы преступные авторитеты по телефону организовывали заказные убийства. Если закон говорит о том, что не должно быть там мобильных телефонов, это должно быть так. Тем более, сегодня статистика показывает, что увеличилось количество повторных задержаний. Это означает, что людей не останавливают и не сдерживают существующие сегодня механизмы. Есть и ряд других инициатив, в том числе дать право руководителям учреждений ФСИН направлять официальные обращения требования в адрес компании-оператора сотовой связи, чтобы те обязаны были блокировать конкретные номера телефонов, потому что будет установлено, что они работают с территории учреждения уголовно-исполнительной системы. Предложения о том, чтобы запретить установку вышек сотовой связи в непосредственной близости от таких учреждений, на мой взгляд, тоже справедливо и разумно.
Касаемо Вашего последнего пассажа о том, что идёт декриминализация состава или либерализация уголовного права, я бы не мешал кислое с пресным. Вы говорите, что за побои теперь не будут привлекать к ответственности.
Д. НАДИНА: Активно такие идеи выдвигались и обсуждались.
А. ХИНШТЕЙН: Сегодня Верховным судом внесён закон, который предусматривает снижение ответственности или перевод в иную категорию преступления целого ряда тех составов, которые являются преступлениями незначительной степени тяжести. Когда мы с вами говорим о побоях, что от домашнего насилия гибнут женщины, то должны чётко понимать, что если не дай бог женщина погибла от домашнего насилия, никакой декриминализации состава преступления в этом случае идти не будет. Тот, кто приведёт её к смерти, будет за это отвечать, без относительно всей либерализации уголовного права. Если муж отвесил жене затрещину или наоборот, не нанеся тяжких телесных повреждений или повреждений незначительной степени тяжести, надо ли возбуждать по этому факту уголовное дело? Не знаю. Я свою жену не бью, она меня не бьёт, у нас таких проблем не возникает.
Д. НАДИНА: Вы счастливые люди. Очень многие женщины в нашей стране не могут похвастаться такой удачей: выходят замуж за хороших, а потом их лупцуют целыми днями.
Подведём итоги голосования: 90% слушателей признаются, что с ними такое было, по телефону пытались деньги вымогать, 10% говорят, что такого не было. Очень много сообщений с вопросами. Подключим телефон. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Эдуард зовут. Вы говорите, что передают родственники телефоны – родственники передают сотрудникам колоний. Адвокат может передать телефон, но родственники – вы что.
Д. НАДИНА: А Вы откуда это знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошо знаю.
А. ХИНШТЕЙН: Надо по-другому формулировать вопрос: а Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из своей машины.
Д. НАДИНА: Совершенно справедливые вещи говорит слушатель. А почему бы сотрудников колонии не наказать?
А. ХИНШТЕЙН: Сотрудники колонии и сотрудники ФСИН, если их задерживают или разоблачают в связи с предательством интересов службы, то они уже сегодня несут за это уголовное наказание. Такие примеры есть, они достаточно многочисленны, к сожалению.
Поясню: существует несколько способов и схем передачи, проноса, переброса в места лишения свободы запрещённых предметов, телефонов, наркотиков. Первый – передача посредством сотрудников, второй - через тех, кто идёт на свидание, родственников, адвокатов. Но есть очень распространённая схема бесконтактной передачи, переброса. Два года тому назад в Самарской области, которую я представляю, был громкий инцидент, ЧП, когда два воспитанника детского дома, трудные подростки около 14 лет скончались от передозировки наркотиков. В ходе следствия было установлено, что эти подростки на постоянной основе использовались для переброса на территорию расположенной по соседству исправительной колонии запрещённых предметов: телефонов, наркотиков. Рассчитали всё правильно: они несовершеннолетние, уголовная ответственность для них не наступает. Их забирали из детского дома, подвозили, перебрасывали, они возвращались. Но в последний раз решили не перебрасывать, забрали часть наркотиков себе, употребили, и, к сожалению, от передозировки скончались. Вот наглядный итог того, как это происходит сегодня.
В 2015 году в общей сложности было изъято 68 тысяч единиц телефонов в местах лишения свободы. Это лишь капля в море. Из них у лиц, содержащихся в исправительных учреждениях и СИЗО, изъяли 21,5 тысячу, а остальные 26,5 – изъяли при попытке их доставки, в том числе посредством сотрудников ФСИН и адвокатов. Родственники, как правило, играют незначительную роль и проблема не в них.
Д. НАДИНА: Сегодня ещё была новость, что были какие-то безобразия рядом с Владимирским централом, чуть ли не бунт хотели якобы поднять, но ФСИН всё опровергло.
Слушатель пишет: «Во многих тюрьмах и зонах со стороны ФСИН процветает садизм, пытки и нечеловеческие условия, а мобильная связь – единственный способ придать огласку».
А. ХИНШТЕЙН: Спорить с тем, что все сотрудник ФСИН хорошие или все плохие – глупо. ФСИН, как и любая другая служба испытывает те же проблемы, что и общество в целом. Да, увы, и такого рода вещи есть, и мы знаем о таких ситуациях, которые становятся порой и поводом для возникновения смертей, бунтов, голодовок, когда люди уже отчаявшись, доходят до крайней меры, чтобы хоть как-то себя защитить. Я не могу оправдать нарушение закона для того, чтобы не дать нарушить закон. Ты находишься в изоляции, суд определил, что ты – преступник, и должен быть изолирован от общества на какой-то определённый срок. У тебя не должно быть никакого общения с внешним миром, кроме установленного законом: посредством почты, через адвоката, родственника, который к тебе приходит. Сегодня у осуждённого и заключённого есть право звонить по телефону неограниченное число раз, но такое право даёт администрация.
Д. НАДИНА: Сразу несколько слушателей написали: «Почему нельзя установить 15-20 блокираторов сотовой связи, цена каждого – 15-2- тысяч рублей».
А. ХИНШТЕЙН: Обсуждали это сегодня. Мы сегодня слушали специалистом Минкомсвязи, представителей сотовых компаний и задавали им ровно те же вопросы, потому что поиск самых лёгких ответов на самые трудные вопросы – наше исконное занятие. Хочется решить всё одним ударом, но в жизни так не получается. Специалисты объяснили, что обеспечить шумоподавление и шумопоглощение в радиусе конкретного квадрата, по границе колючей проволоки, невозможно. Отсюда возникает масса проблем. Если учреждение находится в жилой зоне, то связь полностью потеряют находящиеся рядом жилые дома. Вторая - негативное влияние на здоровье и для самих осуждённых, и для сотрудников учреждений. Идёт облучение, и если человек находится там пять лет, то он точно от этого здоровее не станет. Третья проблема – нет никакой гарантии, что даже установив подобного рода устройства они будут полностью работоспособными. Можно сделать так, что в конкретном помещении не будет этого фона. И четвёртая – финансовый вопрос. Прозвучало, что это стоит 25 тысяч рублей, но 25 тысяч рублей стоит закрыть фон в помещении аналогичном по размеру комнате, где мы с вами сейчас находимся. А когда речь идёт о полноценном исправительном учреждении, которое занимает не один гектар, для этого нужно устройство стоимостью от 2,5 до 5 миллионов рублей.
Д. НАДИНА: Но всё равно дешевле, наверное, чем содержать новых заключённых в тюрьме. Это тоже стоит денег.
А. ХИНШТЕЙН: Во-первых, надеюсь, что большого числа осуждённых это не даст. Во-вторых, у нас с вами примерно 900 учреждений пенитенциарной системы. Умножим даже на 2,5 миллиона рублей и получим 2 миллиарда рублей. Это только единовременные затраты на то, чтобы это всё сделать и поставить, не считая затрат, которые будут необходимы, чтобы поддерживать это в надлежащем порядке.
Д. НАДИНА: Давайте дальше пойдём. В Совбезе назвали нецелевое расходование бюджета угрозой жизни в Крыму. Об этом заявил Николай Патрушев: «Среди основных угроз качество жизни российских граждан – неэффективное, нецелевое расходование бюджетных средств. Прошу руководителей республики Крыма и Севастополя, глав муниципальных образований, правоохранительных органов обратить на это внимание». Это он сказал на выездном Совете безопасности в Ялте. Кроме того, Патрушев предупредил о попытках Киева дестабилизировать ситуацию в Крыму, но это отдельная история. Что с нецелевым расходованием средств: где деньги? Почему у нас работает столько Комитетов, которые борются с коррупцией, а она как была, так и остаётся?
А. ХИНШТЕЙН: Вы всё в один вопрос замешали, разделим на несколько частей. Проблема нецелевого использования средств, действительно, стоит очень остро не только для Крыма, но и для всей России в целом. В Крыму это носит особенный характер, потому что это вновь возращённая территория и там отношение ко всему гораздо более острое, нежели чем на материке. К каким-то вещам мы с вами привыкли, а для крымчан, севастопольцев это выглядит гораздо более отвратительным, потому что они искренне стремились и стремятся по сей день чувствовать себя полноценными гражданами России. В этой связи очень важна позиция, которую занимает как правоохранители в регионе, так и региональные власти. Я напомню ситуацию, когда возник конфликт, в ходе которого руководитель республики Крым говорил о том, что силовые ведомства должны работать сообща только вместе с правительством. Это ровным счётом не так. У силовых ведомств правоохранных своя задача, у региональных властей – своя, подменять одно другим нельзя. Нецелевое использование бюджетных средств – не совсем коррупция в чистом виде, как мы с вами понимаем. Если говорить сугубо с точки зрения закона, то нецелевое использование средств – это когда государство вместо приобретения школьного оборудования направляет их на обеспечение полёта первого лица региона в Японию или на другие цели, не соответствующие изначально бюджетной росписи.
Отвечая на Ваш упрёк, а где вы все, мы работаем сейчас над новой законодательной инициативой, потому что обратили внимание на интересую вещь. Оказывается, за нецелевой использование бюджетных средств к ответственности можно привлечь далеко не всех, кто эти бюджетные средства по факту получает. Сложная тема, достаточно узкопрофессиональная, не буду глубоко вдаваться. У нас на сегодня деньги из бюджета поступают как распределителям бюджетных средств, в министерства, ведомства, и нет проблем, как квалифицировать эти преступные действия. А с точки зрения того, как они поступают в различные государственные учреждения, возникает проблема. Сегодня нецелевое расходование бюджетных средств касается исключительно казённых учреждений. ФГУП, ГУП, государственные или муниципальные учреждения, государственные или муниципальные автономные учреждения – если руководитель этого учреждения точно такие же бюджетные деньги получил, как получил его сосед из казённого учреждения, направит не туда, никакой ответственности за это он не понесёт. На мой взгляд, это абсурд и не правильно, потому что государству, бюджету, нам, как налогоплательщикам, фиолетово, как называются средства, которые из нашего кармана направляются на конкретные государственные задачи. Разница в том, что в одном случае это именно бюджетные средства, а в другом – субсидии из бюджета. Сейчас мы работаем, и в ближайшее время такую инициативу внесём, чтобы статья 285.1 «Нецелевое расходование бюджетных средств» охватывала все эти виды правонарушения.
К слову, очень печальная статистика, которая показывает, что ежегодно количество преступлений, которые квалифицируются по этому составу, увы, сокращается.
Д. НАДИНА: Слушатели приводят разные примеры действий властей, которые можно посчитать как нецелевое расходование. Михаил уточняет: «Московское правительство планирует потратить на реконструкцию Тверской, от Моховой улицы до Тверской площади, 1 миллиард рублей. уместно ли в кризис такие огромные деньги вкладывать в камень?»
А. ХИНШТЕЙН: На мой взгляд, в кризис вообще не особо уместно вкладывать большие средства. Дьявол, как всегда, в деталях. Вопрос в другом: что за этот миллиард рублей москвичи и гости столицы получат? Если это будет предусматривать не только перекладку тротуаров и дорожного покрытия, но и ремонт фасадов, благоустройство, озеленение – это одна история. Но здесь о нецелевом использовании речь явно не идёт. Нецелевое – если средства выделены на упомянутую реставрацию или реконструкцию Тверской вдруг пойдут на то, чтобы купить новый вертолёт для правительства Москвы.
Д. НАДИНА: Ещё вопрос: «Когда чиновники перестанут воровать? Они же в год бюджет страны в карман кладут».
А. ХИНШТЕЙН: Вопрос философский, боюсь, я до этого не доживу, Вы – молодая, может, Вам повезёт.
Д. НАДИНА: Но если Вы работать не будете, как же мне повезёт?
А. ХИНШТЕЙН: Госдума и наш комитет не занимается борьбой с коррупцией как таковой. Я вынужден этим заниматься из своего журналистского происхождения, и как человек с активной позицией. Но наша задача, если говорить формально, это написание законов, по которым дальше работают коллеги из правоохранительных органов и исполнительной власти. Проблема коррупции – это проблема не России, нет смысла даже тратить время, чтобы это объяснять. Это несовершенство человека как такового. Мы можем мечтать, что наступит всеобщее счастье для людей, абсолютное равенство, не будет коррупции, преступлений, воровства, убийств и разбоев, но я пока не знаю ни одной страны на земной шаре, которая бы сумела победить преступность вообще, без относительно общественного устройства. И в странах с жёстким диктатом, и с режимом, и в демократических преступность есть. Проблема не в государстве, не во власти, не в чиновниках, хотя и здесь я не снимаю ответственности со своих коллег и с себя, проблема в человечеством существе, человек несовершенен.
Д. НАДИНА: Даже говорят, человек слаб. Я вспомнила Советский Союз, где, как говорят, я помнить не могу, в том время у чиновников, людей, которые имеют отношение к распределению местных бюджетов, не было такого количества загородных домов, шикарных автомобилей и дети их не отдыхали на Лазурном берегу. Получается, в то время человек был чуть менее слаб, чем сейчас?
А. ХИНШТЕЙН: Тоже интересный диспут. Они, правда, не отдыхали на Лазурном берегу, у них не было счетов в Швейцарском банке, но по одной причине, потому что выезд на Лазурный берег был закрыт, и доступа к швейцарским банкам не было. Они отдыхали в Ялте, Сочи, в Гаграх.
Д. НАДИНА: Многие тогда могли себе это позволить, а теперь в Сочи, как мы выяснили, дорого.
А. ХИНШТЕЙН: В каком масштабе, где жить – тогда была другая история, и другие правоотношения. Но я бы не идеализировал советское время, советский строй, уровень преступности и преступности в то время. Кстати говоря, она была более, чем запредельной. Я напомню вам, что придя к власти в 1982 году, после смерти Брежнева, Юрий Андропов, который сумел продержаться у власти лишь 15 месяцев, начал с того, что пошло огромное количество коррупционных разоблачений, в ходе которых были арестованы и в большинстве своём осуждены, огромное количество людей, начиная от уровня первых секретарей райкома, союзных министров.
Д. НАДИНА: Запускаем традиционное голосование в нашей программе: вы за Александра Хинштейна сегодня или нет? Много пишут про Советский Союз: «СССР приблизился к этому идеальному обществу», спрашивают, из чего складываются такие высокие зарплаты депутатов, министров и магнатов. Жалуются, что у остальных зарплаты маленькие, а чиновники себе большие назначили, в Советской время такого не было.
А. ХИНШТЕЙН: Я не хочу заниматься киданием камней в бывшую страну, но, к сожалению, такой разрыв по зарплатам между руководителями и средним составом существовал и в советское время. Я не оправдываю высокие зарплаты, которые есть у нынешней власти, хотя скажу честно, что можно платить низкие зарплаты. Существует историческая легенда, что когда Сталину сказали, что нужно торговле немного зарплату поднять, он ответил на это, что остальное они доворуют сами.
Что касается идеального общества, которое было построено в советское время, я не знаю, я больше Вашего застал тот период времени, хотя был молод и у меня определённое идиллическое, романтическое отношение к этому времени, но я человек объективный, много занимался историей. Если бы Советский Союз приблизился к идеальному обществу, то в 1991 году не развалился так быстро. Я же помню настроения и чувства людей, которые в подавляющем большинстве говорили, что СССР – тюрьма народов, надо быстрее стать свободными, независимыми, скинуть проклятых коммунистов и заживём, как на Западе. Оказалось, что рынок – это не только 100 сортов колбасы в магазинах, но и расслоение общества, социальные проблемы, которые тогда общество не знало.
Д. НАДИНА: «Сколько Вы написали законов за свою карьеру?» - спрашивает слушатель.
А. ХИНШТЕЙН: Более 100.
Д. НАДИНА: Это за сколько лет?
А. ХИНШТЕЙН: За 11 лет работы.
Д. НАДИНА: По 10 законов в год.
А. ХИНШТЕЙН: Так трудно считать, потому что иной закон может идти и три, и четыре года. Сегодня профильный комитет рекомендовал к принятию во втором чтении мой законопроект, который я внёс. Это новый состав Уголовного Кодекса, который устанавливает ответственность за незаконное привлечение средств застройщиком у дольщица. Для понимания: в первом чтении закон был принят полтора года назад. Полтора года ушло на то, чтобы с правительством выработать окончательную редакцию, которая всех устроит. Выработали, устроила. Мне, как человеку пишущему, занимавшемуся много лет журналистикой, бывает сложно перестроиться, потому что когда ты работаешь в газете или на радио, то написал, текст вышел. С законами так не получается. Наверное, это и правильно, потому что дьявол в деталях и иной раз неправильно сформулированное слово оказывается миной замедленного действия, которая не позволяет потом закону работать.
Д. НАДИНА: Да, многие на себе ощущают это. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Спасибо Вам за помощь, которую Вы мне оказали благодаря Вашему запросу. В Самаре во время войны было эвакуировано наше правительство. Может, какой мемориальной доской это увековечить, ведь два года они там были?
А. ХИНШТЕЙН: Мне трудно сказать о каком запросе идёт речь, статистика говорит, что 10 тысяч обращений в год я получаю. Действительно, в годы войны в Куйбышев было эвакуировано советское правительство. Правда, само правительство туда не переехало, только отдельные его члены, Сталин остался тогда в Москве. Я думаю, что это абсолютно правильное предложение. Я выходил с инициативой ещё несколько лет назад, но пока не нашёл поддержки, чтобы принять федеральный закон, который бы установил ещё одно почётное звание – город, являющийся запасной столицей. Куйбышев, Самара в годы войны был запасной столицей. Есть города воинской славы, города-герои, которые заслужили это право, а Самара, которая сыграла значительную, серьёзнейшую роль в переломе войны, её истории, не сможет стать городом воинской славы или городом-героем.
Д. НАДИНА: Будем ждать. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Роман. Не кажется ли Вам, что все наши беды, разросшаяся коррупция, происходят от несменяемости власти, ведь одна и та же партия держит контрольный пакет голосов в Думе больше 15 лет?
Д. НАДИНА: Гость у нас тоже из «Единой России». Как Вы относитесь к подобного рода критике?
А. ХИНШТЕЙН: Я за сменяемость власти, считаю, что должна быть сильная оппозиция, сильные гражданские институты. В этой части мы с Романом не расходимся в точках зрения. Но я напоминаю, что люди у нас выбирают депутатов, президентов, и люди должны делать этот выбор. В новосотях говорили, что завтра Владимира Путина готовы на следующий срок переизбрать 65% россиян. Есть другой человек, которого хотя бы 52% готовы поддержать? Его нет. Такая же ситуация с депутатами. В этом году будут возвращены выборы по одномандатным округам в Госдуму, чему я очень рад, я впервые избирался именно как одномандатник, и всю свою работу тоже продолжал строить именно так, постоянно занимаясь проблемами своего избирательного округа и находясь там. Когда ты одномандатник, у тебя конкретное представление, чьи интересы ты защищаешь и избиратели для тебя – не абстрактное понятие, а конкретные люди с определёнными проблемами, сложностями в регионе.
Д. НАДИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Борис Павлович. Вы сказали, была коррупция. Мне 69 лет, так что я постарше Вас, побольше видел. Только один момент укажу: арестовали 12 человек по делу ГКЧП, какое у них нашли богатство, назовите, пожалуйста?
А. ХИНШТЕЙН: 12 человек по делу ГКЧП арестовали, как мы помним, не в связи с коррупционными преступлениями, их обвинили в измене родины и попытке свержения государственного строя. То, что тогдашняя советско-партийная элита не была подвержена коррупционной проказе, в какой подвержена сегодняшняя власть и многие из её представителей, к сожалению, это правда. Я бы не стал объяснять это тем, что тогда люди были чище или честнее, я бы объяснял это изменением ситуации и правил игры. Виктор Васильевич Гришин, всесильный хозяин Москвы, многолетний глава горкома партии, как известно, скончался в 1992 году в очереди в Собесе, куда он пришёл хлопотать на счёт своей пенсии. Эти люди жили совершенно другими интересами, мотивами, для них было не понятно, какие могут быть счета за рубежом. Но по сравнению с тем, как жило подавляющее большинство советских людей, и я, и мои родители, мои родственники, конечно, они были небожителями. Просто тогда слаще морковки мы сами ничего не ели и сравнивать было особо не с чем. Тем не менее, это слабое оправдание для чего либо. Ни одно общество не бывает совершенным, но наша с вами задача честно и прямо говорить о том, что происходит, не закрывая глаза на самые неприятные моменты. Кроме того, не сидеть сложа руки, не писать в соцсетях, а что-то делать.
Д. НАДИНА: Так и сделаем. Сегодня Вас поддерживает 43% слушателей, 57% против.
А. ХИНШТЕЙН: Что ж, это оценка, спасибо.