Американский журналист на РСН: Операция РФ в Сирии застала Обаму врасплох
По мнению Майкла Бома, президент США ожидал от России только продолжения поставок оружия президенту Сирии Башару Асаду
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Майкл Бом, американский журналист пришёл к нам в гости. Майкл, здравствуйте.
М. БОМ: Здравствуйте.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Несколько тем у нас для обсуждения. Конечно же, Сирия в свете последних заявлений, много экспертных оценок. Последнее заявление Джона Керри о том, что он хочет встретиться с Россией, Иорданией, Турцией, Саудовской Аравией, тема – ситуация в Сирии. В Кремле уже прокомментировали это предложение, сказали, что если встреча и состоится, то будет не на высшем уровне, с самим Джоном Керри встречаться Россия не собирается. Чего хотят США?
М. БОМ: А почему Россия не хочет? Потому что Америка не хотела?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не знаю. Это я буду у Вас спрашивать. Но сейчас они хотят встретиться. В нашем МИД говорят, что прорабатывают этот вопрос, пока без подробностей и комментариев. Что хочет США от этой встречи и вообще от сложившейся ситуации в Сирии?
М. БОМ: Я думаю, речь пойдёт именно о том, какой будет Сирия после Асада, продолжение переговоров о переходном процессе. Это и так понятно, что Асад не может держать власть вечно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Никто не может держать власть вечно.
М. БОМ: Отец держал власть 30 лет, с 1970 до 2000 года, сыну всего 50 лет, поэтому, наверное, он хочет ещё 20–25 лет. Россия может помочь, поддержать его вместе с Ираном, но, как верёвочка не вейся, всё равно он потерял всю легитимность, почти 70% сирийского народа против него, я не беру террористов в расчёт.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Легитимность он ещё не потерял, он – официальный президент.
М. БОМ: Я уже говорил об этом много раз. Когда любой президент совершает военные преступления, он по всем нормам международного права лишается легитимности. Это как Пол Пот, когда он убивал своих, как Милошевич, который проводил политику геноцида.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Эти преступления были доказаны.
М. БОМ: Да, конечно, это надо доказывать.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это ещё длинная история. Мы говорим о том, что хочет Америка. Просто убрать Асада?
М. БОМ: Речь идёт о том, чтобы он ушёл. Убрать и уйти – разные вещи. Речь идёт именно о переходном процессе, цивилизованном, мирном процессе перехода власти. Я думаю, все понимают, что нельзя держать этот расклад сил долго, потому что он не отражает желаний сирийского народа. Сегодняшний расклад отражает алавитскую часть, но это 15% населения. Есть ещё сунниты, и надо включить их в политический процесс каким-то образом.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему этим занимается Америка?
М. БОМ: Этим занимается весь мир. Из-за этого кризиса всё слишком далеко зашло, образовалось «Исламское государство» и 4 миллиона беженцев.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы считаете, что причина в этом?
М. БОМ: Это дело всего мира сейчас. Это не только региональный, это глобальный кризис. Поэтому вопрос в корне некорректный, почему США интересуется.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не вижу, чтобы Китай интересовался этой проблемой.
М. БОМ: У них свои этнические проблемы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: И Россия присоединилась к этому менее месяца назад. Но вопрос у меня всё-таки был другой. Керри заявил о том, что надо бы встретиться этим странам. Что там будут обсуждать, с чем туда идёт Америка?
М. БОМ: Я могу только догадываться. Если это Керри, это дипломатический процесс, продолжение «Женевы-1», «Женевы-2», хотя они и провалились. Я думаю, в основном, это самообман. Пока Асад чувствует опору России и Ирана, он не пойдёт на политический процесс, ему невыгодно. Ему выгодно сохранять статус-кво. Он и до этого не хотел делиться властью, а тем более не хочет сейчас, потому что понимает, что за ним – Россия, российские ВВС, Иран, «Хезболла». Мне кажется, это имитация деятельности со всех сторон. Все понимают, что это бессмысленное действие, пока у Асада такая опора. Надо отчитываться, наверное. Я думаю, это одна из причин, почему отменили встречу с Медведевым. США считают, что был обман: сначала Россия объявила о том, что будут бомбить ИГИЛ, его бомбили, да, но преимущественно бомбили именно союзников США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А где доказательство этому? Я смотрю видео, которые даёт Минобороны.
М. БОМ: Посмотрите на любую карту. Даже в некоторых смелых, честных российских газетах было указано, где ИГИЛ, а где российские удары.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не вижу, где Пентагон. Вы серьёзное заявление сейчас сделали. Вы говорите, что Россия заявила, что будет бомбить ИГИЛ, а бомбит союзников США. Где факты и где доказательства?
М. БОМ: Спросите у самих союзников США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это же Вы мне сказали, я у Вас спрашиваю.
М. БОМ: Я беру показания у них. Шило в мешке не утаишь: видно, где эти удары. Если ИГИЛ там нет уже целый год, о какой борьбе против ИГИЛ может идти речь. Сложно утаивать правду. Мы знаем, где ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Где?
М. БОМ: Они на востоке, в основном. Они не в Идлибе. Огромное количество ударов в район Идлиба.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А Латакия, Алеппо?
М. БОМ: Латакия – это оплот Асада, России, там не было и нет ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Алеппо – сирийская армия проводит там постоянно наступление.
М. БОМ: Я говорю об Идлибе, Латакии, Хомсе. Очевидно, что для отвода глаз были удары по ИГИЛ, но это в качестве подстраховки. Первый обман в том, что Россия говорит, что будет бомбить по ИГИЛ, а бомбит по союзникам США. Это фокус или динамо, что Россия интересуется политическим процессом, – это бессмысленный, издевательский процесс, о чём может идти речь, если Россия подпирает его? Я думаю, что американцы на этом уровне не хотели участвовать в таком откровенном фарсе, издевательстве, поэтому на президентском уровне отменили встречу с Медведевым. Это кризис недоверия, это один признак огромного недоверия друг к другу. Я думаю, что Керри тоже не доверяет, но это Госдеп, на этом уровне он должен стараться продолжать этот процесс, хотя я уверен, что в глубине души и он, и Обама понимают, что пока Россия так активно поддерживает Асада, Иран усиливает свои действия в Сирии, перспектива политического урегулирования равно нулю. Единственная надежда – это когда Россия застрянет в этом кризисе, в этой авантюре, устанет от этого, поймёт, что подпирать Асада бессмысленно, дорого, тогда Россия сможет надавить на Асада, чтобы он пошёл на это.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель пишет: «Не нравились США Хуссейн, Каддафи, убили обоих. Рай наступил?».
М. БОМ: Мы видим, что Обама точно не хочет повторять эти ошибки, поэтому осторожно действует в Сирии, хотя получает по полной программе в Америке и от республиканцев, и от демократов, что он бездействовал в начале, и мы имеем все последствия этого бездействия. Какой-то европейский политик сказал: «Мне не всегда нравится, когда США действует во внешней политике, но больше не нравится, когда они не действуют. Мы видим все последствия этого бездействия в Сирии». Можно не вмешиваться, когда есть конфликт, но приходится. Обама вначале не хотел вмешиваться, – пусть они убивают друг друга – но не получилось, ему пришлось вернуться. И Россия сейчас вмешивается. Ключевая разница в том, что он не говорит о свержении Асада. Если бы он хотел его свергнуть, сделал бы это два года назад.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Барак Обама постоянно говорит: Асада долой. И на Генассамблее ООН первым делом это сказал.
М. БОМ: Он хочет, чтобы он сам ушёл или поделился властью в ходе политического урегулирования. О насильственном свержении Асада речь не идёт. В 2013 году США были на грани бомбардировок, потому что Асад использовал химическое оружие. Но он отказался от этого, понимая, что это разворошит осиное гнездо.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Тогда Россия очень активно участвовала в переговорах, благодаря Москве удалось это сгладить.
М. БОМ: Поэтому я и говорю, что сравнивать политику Обамы с ливийскими, иракскими ошибками не стоит.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не боитесь, что Сирия тоже будет ошибкой для США?
М. БОМ: Нет. Есть военная составляющая – уничтожение ИГИЛ, и всё делается для этого, а есть политическая – политический процесс, продолжение «Женевы-1», «Женевы-2». Я не вижу особой перспективы, потому что нет причины, почему Асад должен поделиться властью. Он чувствует опору России и Ирака.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А почему он должен делиться властью? Это его страна, его избрали.
М. БОМ: Его не избрали, он был единственным кандидатом в 2000 году. Это как северокорейские или советские выборы, это профанация выборов.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы когда-нибудь были в Сирии?
М. БОМ: Нет. Я объясняю, что его не выбрали. Сирийский народ – это не только алавиты, это 15%, есть ещё сунниты, которые не включены в политический процесс.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я в курсе, что там не так всё просто, как нам кажется.
М. БОМ: Вы говорите, что он лидер всей Сирии – это не так.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я так не говорю.
М. БОМ: Он лидер алавитов.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я спросила про Сирию, я тоже там не была, но у нас в редакции работает корреспондент, которая там жила, которая знает побольше нашего с Вами, и я постоянно с ней разговариваю, спрашиваю, в чём проблема, действительно ли он такой зверь? Она отвечает: нет, люди его любят.
М. БОМ: Алавиты его любят. Спросите у тех, кто попал под его кассетные бомбы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А спросите у тех, кто благодаря ему получили образование, женщины стали ходить в университеты.
М. БОМ: Есть те, кто искренне любили Сталина.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: До сих пор любят.
М. БОМ: Это болезнь.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: С чего Вы взяли?
М. БОМ: Спросите у тех, кто сидел в ГУЛАГ, они не любили Сталина. Спросите людей, которые сбежали в одной рубашке из Сирии от Асада, или тех, чьи дома разрушены кассетными бомбами, – лучше эти сказки не рассказывать. Есть его клан, они его очень любят, потому что все привилегии у них. Если ты алавит, ты просто в шоколаде. Поэтому он хочет сохранять эту искажённую, уродливую систему. Но сунниты не хотят.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я понимаю, к чему наша беседа сегодня приведёт, спор будет. Наши позиции как журналистов разные, также они разнятся и на другом уровне: Вашингтон и Москва. Когда-нибудь мы можем найти общий язык?
М. БОМ: Когда все договорятся о правилах политического урегулирования. Даже Путин сказал, это полное двуличие, что он призывает Асада к компромиссу, это было 30 сентября, когда он в Совете безопасности объявил о начале военных действий. Когда он дал интервью Чарли Роузу, сказал, что надо при образовании политического расклада… Он всё правильно говорит, говорит о здоровой оппозиции, что её надо включить. Но действия этому не соответствуют. Он говорит то же, что и я, что надо проводить политическое урегулирование, включить умеренную, здоровую оппозицию, но она не очень-то здоровая, когда Асад и Россия её бомбят.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но вы в США поддерживаете оппозицию – где здесь здоровье? Вам не нравится, что Россия поддерживает Асада, но вы же поддерживаете оппозицию? Как вы можете обвинять Россию, когда занимаетесь тем же самым, только с другой стороны?
М. БОМ: Одно дело, когда государственные ВВС сбрасывают кассетные бомбы на мирных людей, другое дело, когда мирные люди, не террористы, защищают себя.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Мы сейчас не про методы ведения борьбы, мы говорим о политике. Почему тогда Медведева не приняли?
М. БОМ: Весь конфликт начался в 2011 году, когда люди вышли на улицу мирным протестом, это часть арабской весны. Арабская весна дошла до Сирии. Асад ответил бомбами и насилием, и пошло-поехало. Отсюда вся эта гражданская война, которая продолжается до сих пор. Отсюда образовалось и «Исламское государство», и другие террористические радикальные группы против Асада. Бездействие США очень способствовало возникновению этих групп, потому что они не чувствовали опору США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: В США тоже демонстрации разгоняют.
М. БОМ: Обама очень вяло поставлял оружие этой мирной оппозиции, и они не смогли защитить себя, тем более что не было ПВО, они четыре года просят ПВО, Обама не давал. Может быть, были резонные причины, но факт остаётся фактом: против сирийских ВВС, против кассетных бомб они были беззащитными, и многие сбежали к радикальным группам не по идеологическим причинам, а потому что это был единственный механизм, чтобы воевать против Асада.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Давайте поставим Вашу позицию на голосование: вы согласны с Майклом Бомом или нет?
«Операция ВКС России против террористов Исламского государства застала врасплох президента США Барака Обаму». Об этом говорится в статье экс-помощника госсекретаря США и бывшего представителя США в ООН Джона Болтона, The Timesопубликовал эту статью. «На данный момент ничто не говорит о том, что у Обамы заготовлен на это ответ». Он не ожидал?
М. БОМ: Что застало его врасплох?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Российская операция в Сирии.
М. БОМ: Наверно, застала врасплох. Я думаю, Обама не очень ожидал такого крутого поворота.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А чего ожидал?
М. БОМ: Я не знаю, может быть, продолжение поставки оружия Асаду, Россия всегда его поставляла.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По контрактам всегда поставляли.
М. БОМ: Наверное, прямые боевые действия застали его несколько врасплох.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Выработал план теперь?
М. БОМ: Единственный план, который я вижу, – чтобы не сбивали друг друга в воздухе. Но активного противодействия не будет, не будет повтора Афганистана, когда мы поставляли ПВО, «Стингеры» своим союзникам, чтобы они сбивали российские самолёты, – это исключено, во всяком случае, при Обаме.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Останавливаю голосование: 12% с Вами, 88% против.
Посмотрим сообщения. «А кто США в Сирию позвал?» – спрашивает слушатель. Вроде выяснили с Майклом, как США начали.
М. БОМ: Я уже говорил в других эфирах, что есть 51-я статья устава ООН: право на самозащиту, даже упреждающие удары в целях самозащиты. США считают, что 11 сентября хватает, поэтому лучше уничтожить эту гадину на корню, с Асадом или без Асада. У России есть такое же право. Все забыли, что в 2006 году вышел новый закон о том, что Россия имеет право уничтожить террористов в любой точке земного шара без ООН. Это суверенное право России в целях самозащиты. Другое дело, что Россия редко пользуется этим правом. Но в Дубае уничтожили одного террориста.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: США пользуются постоянно.
М. БОМ: Постоянно, и беспилотниками. Разница только в масштабах. Юридическое право Россия сама установила, она оставляет за собой это право. Поэтому, когда Путин и многие другие говорят, что США действует не в рамках международного права, – это неправда, значит, российский закон тоже не в рамках международного права. Все понимают, что самозащита – святое дело.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему такая реакция идёт от наших граждан? Потому что США везде. Любой конфликт – США.
М. БОМ: Здесь как раз нет предмета спора, потому что все договорились, что ИГИЛ – это террористическая группа, которая подлежит уничтожению. Точка. Россия придерживается этой точки зрения, США тоже. Мы не очень доверяем России в том плане, что они серьёзно хотят бороться против ИГИЛ, Россия не доверяет США, это взаимное недоверие, но то, что надо уничтожить ИГИЛ, – мы с Россией полностью сходимся в этой позиции.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Оппозиция сбежала к террористам, чтобы резать головы?» – спрашивает Юрий из Санкт-Петербурга.
М. БОМ: Они сбежали туда не по идеологическим причинам. Я не говорю, что все сбежали к ИГИЛ, многие к «Джабхат ан-Нусре», потому что именно они активно воюют против Асада. Я говорю о той умеренной оппозиции, которая воюет против Асада, но не чувствует поддержку США. Скорее, они сбежали к «Джабхат ан-Нусре», чем к ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спросим слушателей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей, Санкт-Петербург. Майкл, Вы говорите, что надо договариваться с умеренной оппозицией. Насколько я знаю, свободная сирийская армия распалась на более чем 70 различных группировок, непонятно, с кем там можно договариваться?
М. БОМ: Да, все и забыли об этом, что когда были «Женева-1», «Женева-2», переговорный процесс о политическом урегулировании, преобразовании политического расклада, говорили о том, что Асад должен создать коалиционноеправительство, что означает, что в конечном итоге он должен поделиться властью с суннитским большинством. Когда «Женева-1», «Женева-2» шли, выделились 60 представителей умеренной оппозиции – те люди, которые не относятся к террористической группе. Есть международное определение, что такое террористическая группа, Россия и США вроде бы согласны с ним. Умеренная оппозиция не целенаправленно воюет против мирного населения, они воюют против Асада, они – как ополченцы в Донбассе, по сути. И они вели переговоры и с Россией, и с США. Вот откуда можно выбрать лидеров умеренной оппозиции. Когда говорят, что умеренной оппозиции нет, что это миф Америки, это не так. Умеренная оппозиция очень сузилась из-за бездействия США, но они есть, и если Асад вместе с Россией хочет серьёзно вести переговоры с ними, есть представители, 60 лидеров этой оппозиции, и Россия уже определила их, уже вела переговоры с ними.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы сейчас сравнили сирийскую оппозицию с ополченцами в Донбассе?
М. БОМ: Условно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему США в Сирии поддерживает сирийскую оппозицию, а здесь говорит, что все бандиты?
М. БОМ: Чёрт кроется в деталях, и чёрт в данном случае – Асад. Одно дело, когда украинская армия воюет против сепаратистов или ополченцев…
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Скажите: оппозиция, зачем Вы называете их сепаратистами?
М. БОМ: Это военный объект. Ополченцы вооружены, причём российским оружием. Это абсолютно разные вещи. Порошенко воюет против вооружённых сепаратистов, как американский Север воевал против Юга во время Гражданской войны. Асад воюет против мирного населения – это разные вещи, это целенаправленная политика устрашения. Он не выбирает военные объекты, он сбрасывает кассетные бомбы против мирного населения – это политика устрашения. У него уже стандартная практика: сначала воевать, а потом ждать, когда придут спасатели, затем он бомбит ещё раз. В этом случае он военный преступник, хотя в России считают, что Порошенко – военный преступник, хотя это очень произвольное определение. Когда любой лидер проводит политику геноцида, как Милошевич, Пол Пот, он уже не легитимен, это уже нарушение базового принципа международного права. Когда лидер воюет против сепаратистов – это борьба другого характера.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По поводу ополченцев поняла, по поводу Сирии поняла. Неслучайно Вы сравнили. В Донбассе Вы тоже не были? Как живут люди там, Вы не знаете? Их мирными жителями нельзя называть. Вооружённые ополченцы-сепаратисты, мне нравится это название, их вооружила Россия, не будем сейчас эту тему затрагивать, изначально они признали Порошенко нелегитимным, началось всё с Киева. Вопрос в интересах. Нет никакой системы, что этот нелегитимный, этот нет, этот мирное население бомбит, что Асад специально на мирное, а то, что в Донбассе делает Киев – все молчат. Это конфликт интересов. США выгоден Порошенко, США выгодна сирийская оппозиция.
М. БОМ: То, что есть косвенные потери в Донбассе – это понятно, это лишний раз показывает, что украинская армия плохо воюет или не умеет воевать, плохо обучена, плохо вооружена. В любой войне есть, к сожалению, косвенные потери, и это причина, почему лучше не воевать. Но если косвенныепотери – единственный показатель того, что лидер этой войны – преступник, тогда все войны преступны, значит, Ельцин военный преступник из-за Чечни, Путин преступник из-за Второй чеченской войны. Речь идёт именно о целенаправленной кампании. Милошевич – военный преступник, потому что проводил политику геноцида, Пол Пот тоже. Речь идёт о том, что это война против военных объектов или она целенаправленно против мирного населения?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Опять мы с Вами затронули глубинные причины: кто виноват, почему Порошенко США считают легитимным.
М. БОМ: Даже Россия считает его легитимным.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не говорила, что Россия считает его нелегитимным, я говорила о том, что в России заявляют о том, что он преступник.
М. БОМ: Тогда Ельцин преступник, Путин преступник, потому что мирные люди погибли, 80 тысяч чеченцев погибли.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Откуда у Вас эти данные?
М. БОМ: В двух чеченских войнах.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: После программы дайте мне эти данные, я хочу почитать. Вы делаете такие острые заявления и ничем их не подкрепляете. Майкл показал мне в перерыве карту Сирии, где звёздочками отмечены удары российской авиации, где расположены объекты ИГИЛ и где бомбит США. Это можно найти на сайте www.washingtonpost.com.
М. БОМ: В «Коммерсанте», в «Независимой газете» тоже это есть. Все знают, где эти удары были нанесены, где ИГИЛ, а где его нет. Всё шито белыми нитками, что большинство ударов для того, чтобы защищать Латакию и уничтожить умеренную оппозицию. Пока настоящая борьба против ИГИЛ не началась.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Только США её ведут?
М. БОМ: Вяло, я согласен. Они наносят удары исключительно по ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Давайте отправлять оружие в Фергюсон. Тогда по Вашей логике все президенты США – военные преступники», – пишет слушатель. Это по поводу разгона демонстрации.
М. БОМ: Я думаю, в Фергюсоне оружия хватает.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Плавно переходим к теме оружия. На выходных была новая стрельба на ZombieCon, в воскресенье мальчик застрелил брата, потому что нашёл заряженное оружие отца на холодильнике.
М. БОМ: Вы знаете, какой процент россиян считает, что именно американцы сбили Boeing? Где-то 15%. А 27% полагают, что украинцы. 3% – что ополченцы. То есть, 3% россиян поддерживает ведущую версию по всему миру. Я не говорю, что они это сделали. Я говорю к тому, что 12%, которые меня поддерживают, – это даже много. Это всё с ног на голову.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Про доклад не будем говорить, тема на прошлой неделе была основной. Давайте от политики перейдём к человеческим отношениям. В США разрешено покупать оружие. Сейчас идёт предвыборная кампания.
М. БОМ: Идёт процедура проверки, но она слабая.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сейчас было срочное сообщение, что Байден скоро объявит, будет баллотироваться или нет. Какие у него шансы?
М. БОМ: Я считаю, что у него хорошие шансы. Его единственный минус – возраст, 74 года, староват.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А то, что он против России, даёт ему больше шансов?
М. БОМ: Он против России?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Всегда.
М. БОМ: Я думаю, ни больше, ни меньше, чем у Хиллари Клинтон.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Байден ещё в той кампании делал антироссийские заявления.
М. БОМ: Хрен редьки не слаще.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как Вы пословицами бравируете.
М. БОМ: Что Байден, что Хиллари, что Буш – все плохие для России.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А кто хороший для США?
М. БОМ: Америка вообще плохая, поэтому и все президенты плохие.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Конечно, мы на этом сошлись. Кто для США лучше?
М. БОМ: Я не знаю.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Может быть, Дональд Трамп?
М. БОМ: Точно не Трамп, это шуточный кандидат, хотя он лидирует, все об этом пишут, и удивляются, что он лидирует. Он хорошо развлекает, у него рейтинговое шоу, он ведущий телешоу, пусть этим занимается. Он может заниматься политикой, но со стороны, не из Белого дома.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Много раз говорили, что нужно запретить покупать оружие.
М. БОМ: Как забрать это оружие обратно?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Кто-то использует это в своей предвыборной кампании? Постоянно гибнут люди.
М. БОМ: Это настолько далеко уже зашло, где-то 300 миллионов оружия, пистолетов, почти столько же американских граждан. У меня нет оружия, у моих знакомых тоже, значит, у тех, кто владеет, его много, может, они коллекционируют. Но то, что в Америке слишком много оружия и слишком легко его приобрести, – это факт, это проблема. На это есть исторические причины, вторая поправка к Конституции, право на самозащиту.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Зашло настолько далеко, что обратно не вернуть.
М. БОМ: Надо просто ужесточить процедуру получения оружия, но забрать его обратно невозможно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатели ругают меня, почему я такая вялая, позволяю Вам лить грязь на Россию и руководство.
М. БОМ: Потому что Вы – пятая колонна.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Если известно, где находятся все места расположения террористов, почему США за несколько лет борьбы не могут их уничтожить?». Майкл сказал, что тоже вяло.
М. БОМ: Любой военный эксперт скажет, что с воздуха ограниченные возможности, можно уничтожить какую-то инфраструктуру. У нас есть наземная опора, это курды, 20–25 тысяч хороших боевиков, они хорошо воюют, они отобрали территорию у ИГИЛ, но этого мало.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Посмотрим, переманили Вы на свою сторону слушателей или нет: вы с Майклом Бомом согласны или нет?
М. БОМ: По сирийскому вопросу или вообще?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По сирийскому, эта тема была основная у нас. Звонок примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгений, Санкт-Петербург. Как действуют американские военные без санкции ООН в Сирии?
М. БОМ: Я уже ответил на этот вопрос. Есть 51 статья устава ООН – право на самозащиту, это очень растяжимое понятие, его можно трактовать его достаточно произвольно. Это суверенное право, и Россия, в первую очередь, установила право уничтожения террористов в любой точке земного шара. Россия зафиксировала это право в законе 2006 года, она редко практикует его, но в отдельных случаях пользовалась им.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Почему Вы умалчиваете о том, как бомбили мирных жителей в Югославии?» – пишет слушатель.
М. БОМ: Мы не молчали. Я говорю: лучше, если бы не было войны.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы называете это косвенными жертвами. Останавливаю голосование, 3% Вы переманили на свою сторону: 15% за Вас, 85% против.
М. БОМ: Это победа. Значит, Вы плохо работали.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А вы работали хорошо.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Майкл Бом, американский журналист пришёл к нам в гости. Майкл, здравствуйте.
М. БОМ: Здравствуйте.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Несколько тем у нас для обсуждения. Конечно же, Сирия в свете последних заявлений, много экспертных оценок. Последнее заявление Джона Керри о том, что он хочет встретиться с Россией, Иорданией, Турцией, Саудовской Аравией, тема – ситуация в Сирии. В Кремле уже прокомментировали это предложение, сказали, что если встреча и состоится, то будет не на высшем уровне, с самим Джоном Керри встречаться Россия не собирается. Чего хотят США?
М. БОМ: А почему Россия не хочет? Потому что Америка не хотела?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не знаю. Это я буду у Вас спрашивать. Но сейчас они хотят встретиться. В нашем МИД говорят, что прорабатывают этот вопрос, пока без подробностей и комментариев. Что хочет США от этой встречи и вообще от сложившейся ситуации в Сирии?
М. БОМ: Я думаю, речь пойдёт именно о том, какой будет Сирия после Асада, продолжение переговоров о переходном процессе. Это и так понятно, что Асад не может держать власть вечно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Никто не может держать власть вечно.
М. БОМ: Отец держал власть 30 лет, с 1970 до 2000 года, сыну всего 50 лет, поэтому, наверное, он хочет ещё 20–25 лет. Россия может помочь, поддержать его вместе с Ираном, но, как верёвочка не вейся, всё равно он потерял всю легитимность, почти 70% сирийского народа против него, я не беру террористов в расчёт.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Легитимность он ещё не потерял, он – официальный президент.
М. БОМ: Я уже говорил об этом много раз. Когда любой президент совершает военные преступления, он по всем нормам международного права лишается легитимности. Это как Пол Пот, когда он убивал своих, как Милошевич, который проводил политику геноцида.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Эти преступления были доказаны.
М. БОМ: Да, конечно, это надо доказывать.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это ещё длинная история. Мы говорим о том, что хочет Америка. Просто убрать Асада?
М. БОМ: Речь идёт о том, чтобы он ушёл. Убрать и уйти – разные вещи. Речь идёт именно о переходном процессе, цивилизованном, мирном процессе перехода власти. Я думаю, все понимают, что нельзя держать этот расклад сил долго, потому что он не отражает желаний сирийского народа. Сегодняшний расклад отражает алавитскую часть, но это 15% населения. Есть ещё сунниты, и надо включить их в политический процесс каким-то образом.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему этим занимается Америка?
М. БОМ: Этим занимается весь мир. Из-за этого кризиса всё слишком далеко зашло, образовалось «Исламское государство» и 4 миллиона беженцев.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы считаете, что причина в этом?
М. БОМ: Это дело всего мира сейчас. Это не только региональный, это глобальный кризис. Поэтому вопрос в корне некорректный, почему США интересуется.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не вижу, чтобы Китай интересовался этой проблемой.
М. БОМ: У них свои этнические проблемы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: И Россия присоединилась к этому менее месяца назад. Но вопрос у меня всё-таки был другой. Керри заявил о том, что надо бы встретиться этим странам. Что там будут обсуждать, с чем туда идёт Америка?
М. БОМ: Я могу только догадываться. Если это Керри, это дипломатический процесс, продолжение «Женевы-1», «Женевы-2», хотя они и провалились. Я думаю, в основном, это самообман. Пока Асад чувствует опору России и Ирана, он не пойдёт на политический процесс, ему невыгодно. Ему выгодно сохранять статус-кво. Он и до этого не хотел делиться властью, а тем более не хочет сейчас, потому что понимает, что за ним – Россия, российские ВВС, Иран, «Хезболла». Мне кажется, это имитация деятельности со всех сторон. Все понимают, что это бессмысленное действие, пока у Асада такая опора. Надо отчитываться, наверное. Я думаю, это одна из причин, почему отменили встречу с Медведевым. США считают, что был обман: сначала Россия объявила о том, что будут бомбить ИГИЛ, его бомбили, да, но преимущественно бомбили именно союзников США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А где доказательство этому? Я смотрю видео, которые даёт Минобороны.
М. БОМ: Посмотрите на любую карту. Даже в некоторых смелых, честных российских газетах было указано, где ИГИЛ, а где российские удары.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не вижу, где Пентагон. Вы серьёзное заявление сейчас сделали. Вы говорите, что Россия заявила, что будет бомбить ИГИЛ, а бомбит союзников США. Где факты и где доказательства?
М. БОМ: Спросите у самих союзников США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это же Вы мне сказали, я у Вас спрашиваю.
М. БОМ: Я беру показания у них. Шило в мешке не утаишь: видно, где эти удары. Если ИГИЛ там нет уже целый год, о какой борьбе против ИГИЛ может идти речь. Сложно утаивать правду. Мы знаем, где ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Где?
М. БОМ: Они на востоке, в основном. Они не в Идлибе. Огромное количество ударов в район Идлиба.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А Латакия, Алеппо?
М. БОМ: Латакия – это оплот Асада, России, там не было и нет ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Алеппо – сирийская армия проводит там постоянно наступление.
М. БОМ: Я говорю об Идлибе, Латакии, Хомсе. Очевидно, что для отвода глаз были удары по ИГИЛ, но это в качестве подстраховки. Первый обман в том, что Россия говорит, что будет бомбить по ИГИЛ, а бомбит по союзникам США. Это фокус или динамо, что Россия интересуется политическим процессом, – это бессмысленный, издевательский процесс, о чём может идти речь, если Россия подпирает его? Я думаю, что американцы на этом уровне не хотели участвовать в таком откровенном фарсе, издевательстве, поэтому на президентском уровне отменили встречу с Медведевым. Это кризис недоверия, это один признак огромного недоверия друг к другу. Я думаю, что Керри тоже не доверяет, но это Госдеп, на этом уровне он должен стараться продолжать этот процесс, хотя я уверен, что в глубине души и он, и Обама понимают, что пока Россия так активно поддерживает Асада, Иран усиливает свои действия в Сирии, перспектива политического урегулирования равно нулю. Единственная надежда – это когда Россия застрянет в этом кризисе, в этой авантюре, устанет от этого, поймёт, что подпирать Асада бессмысленно, дорого, тогда Россия сможет надавить на Асада, чтобы он пошёл на это.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель пишет: «Не нравились США Хуссейн, Каддафи, убили обоих. Рай наступил?».
М. БОМ: Мы видим, что Обама точно не хочет повторять эти ошибки, поэтому осторожно действует в Сирии, хотя получает по полной программе в Америке и от республиканцев, и от демократов, что он бездействовал в начале, и мы имеем все последствия этого бездействия. Какой-то европейский политик сказал: «Мне не всегда нравится, когда США действует во внешней политике, но больше не нравится, когда они не действуют. Мы видим все последствия этого бездействия в Сирии». Можно не вмешиваться, когда есть конфликт, но приходится. Обама вначале не хотел вмешиваться, – пусть они убивают друг друга – но не получилось, ему пришлось вернуться. И Россия сейчас вмешивается. Ключевая разница в том, что он не говорит о свержении Асада. Если бы он хотел его свергнуть, сделал бы это два года назад.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Барак Обама постоянно говорит: Асада долой. И на Генассамблее ООН первым делом это сказал.
М. БОМ: Он хочет, чтобы он сам ушёл или поделился властью в ходе политического урегулирования. О насильственном свержении Асада речь не идёт. В 2013 году США были на грани бомбардировок, потому что Асад использовал химическое оружие. Но он отказался от этого, понимая, что это разворошит осиное гнездо.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Тогда Россия очень активно участвовала в переговорах, благодаря Москве удалось это сгладить.
М. БОМ: Поэтому я и говорю, что сравнивать политику Обамы с ливийскими, иракскими ошибками не стоит.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не боитесь, что Сирия тоже будет ошибкой для США?
М. БОМ: Нет. Есть военная составляющая – уничтожение ИГИЛ, и всё делается для этого, а есть политическая – политический процесс, продолжение «Женевы-1», «Женевы-2». Я не вижу особой перспективы, потому что нет причины, почему Асад должен поделиться властью. Он чувствует опору России и Ирака.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А почему он должен делиться властью? Это его страна, его избрали.
М. БОМ: Его не избрали, он был единственным кандидатом в 2000 году. Это как северокорейские или советские выборы, это профанация выборов.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы когда-нибудь были в Сирии?
М. БОМ: Нет. Я объясняю, что его не выбрали. Сирийский народ – это не только алавиты, это 15%, есть ещё сунниты, которые не включены в политический процесс.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я в курсе, что там не так всё просто, как нам кажется.
М. БОМ: Вы говорите, что он лидер всей Сирии – это не так.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я так не говорю.
М. БОМ: Он лидер алавитов.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я спросила про Сирию, я тоже там не была, но у нас в редакции работает корреспондент, которая там жила, которая знает побольше нашего с Вами, и я постоянно с ней разговариваю, спрашиваю, в чём проблема, действительно ли он такой зверь? Она отвечает: нет, люди его любят.
М. БОМ: Алавиты его любят. Спросите у тех, кто попал под его кассетные бомбы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А спросите у тех, кто благодаря ему получили образование, женщины стали ходить в университеты.
М. БОМ: Есть те, кто искренне любили Сталина.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: До сих пор любят.
М. БОМ: Это болезнь.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: С чего Вы взяли?
М. БОМ: Спросите у тех, кто сидел в ГУЛАГ, они не любили Сталина. Спросите людей, которые сбежали в одной рубашке из Сирии от Асада, или тех, чьи дома разрушены кассетными бомбами, – лучше эти сказки не рассказывать. Есть его клан, они его очень любят, потому что все привилегии у них. Если ты алавит, ты просто в шоколаде. Поэтому он хочет сохранять эту искажённую, уродливую систему. Но сунниты не хотят.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я понимаю, к чему наша беседа сегодня приведёт, спор будет. Наши позиции как журналистов разные, также они разнятся и на другом уровне: Вашингтон и Москва. Когда-нибудь мы можем найти общий язык?
М. БОМ: Когда все договорятся о правилах политического урегулирования. Даже Путин сказал, это полное двуличие, что он призывает Асада к компромиссу, это было 30 сентября, когда он в Совете безопасности объявил о начале военных действий. Когда он дал интервью Чарли Роузу, сказал, что надо при образовании политического расклада… Он всё правильно говорит, говорит о здоровой оппозиции, что её надо включить. Но действия этому не соответствуют. Он говорит то же, что и я, что надо проводить политическое урегулирование, включить умеренную, здоровую оппозицию, но она не очень-то здоровая, когда Асад и Россия её бомбят.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но вы в США поддерживаете оппозицию – где здесь здоровье? Вам не нравится, что Россия поддерживает Асада, но вы же поддерживаете оппозицию? Как вы можете обвинять Россию, когда занимаетесь тем же самым, только с другой стороны?
М. БОМ: Одно дело, когда государственные ВВС сбрасывают кассетные бомбы на мирных людей, другое дело, когда мирные люди, не террористы, защищают себя.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Мы сейчас не про методы ведения борьбы, мы говорим о политике. Почему тогда Медведева не приняли?
М. БОМ: Весь конфликт начался в 2011 году, когда люди вышли на улицу мирным протестом, это часть арабской весны. Арабская весна дошла до Сирии. Асад ответил бомбами и насилием, и пошло-поехало. Отсюда вся эта гражданская война, которая продолжается до сих пор. Отсюда образовалось и «Исламское государство», и другие террористические радикальные группы против Асада. Бездействие США очень способствовало возникновению этих групп, потому что они не чувствовали опору США.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: В США тоже демонстрации разгоняют.
М. БОМ: Обама очень вяло поставлял оружие этой мирной оппозиции, и они не смогли защитить себя, тем более что не было ПВО, они четыре года просят ПВО, Обама не давал. Может быть, были резонные причины, но факт остаётся фактом: против сирийских ВВС, против кассетных бомб они были беззащитными, и многие сбежали к радикальным группам не по идеологическим причинам, а потому что это был единственный механизм, чтобы воевать против Асада.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Давайте поставим Вашу позицию на голосование: вы согласны с Майклом Бомом или нет?
«Операция ВКС России против террористов Исламского государства застала врасплох президента США Барака Обаму». Об этом говорится в статье экс-помощника госсекретаря США и бывшего представителя США в ООН Джона Болтона, The Timesопубликовал эту статью. «На данный момент ничто не говорит о том, что у Обамы заготовлен на это ответ». Он не ожидал?
М. БОМ: Что застало его врасплох?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Российская операция в Сирии.
М. БОМ: Наверно, застала врасплох. Я думаю, Обама не очень ожидал такого крутого поворота.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А чего ожидал?
М. БОМ: Я не знаю, может быть, продолжение поставки оружия Асаду, Россия всегда его поставляла.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По контрактам всегда поставляли.
М. БОМ: Наверное, прямые боевые действия застали его несколько врасплох.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Выработал план теперь?
М. БОМ: Единственный план, который я вижу, – чтобы не сбивали друг друга в воздухе. Но активного противодействия не будет, не будет повтора Афганистана, когда мы поставляли ПВО, «Стингеры» своим союзникам, чтобы они сбивали российские самолёты, – это исключено, во всяком случае, при Обаме.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Останавливаю голосование: 12% с Вами, 88% против.
Посмотрим сообщения. «А кто США в Сирию позвал?» – спрашивает слушатель. Вроде выяснили с Майклом, как США начали.
М. БОМ: Я уже говорил в других эфирах, что есть 51-я статья устава ООН: право на самозащиту, даже упреждающие удары в целях самозащиты. США считают, что 11 сентября хватает, поэтому лучше уничтожить эту гадину на корню, с Асадом или без Асада. У России есть такое же право. Все забыли, что в 2006 году вышел новый закон о том, что Россия имеет право уничтожить террористов в любой точке земного шара без ООН. Это суверенное право России в целях самозащиты. Другое дело, что Россия редко пользуется этим правом. Но в Дубае уничтожили одного террориста.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: США пользуются постоянно.
М. БОМ: Постоянно, и беспилотниками. Разница только в масштабах. Юридическое право Россия сама установила, она оставляет за собой это право. Поэтому, когда Путин и многие другие говорят, что США действует не в рамках международного права, – это неправда, значит, российский закон тоже не в рамках международного права. Все понимают, что самозащита – святое дело.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему такая реакция идёт от наших граждан? Потому что США везде. Любой конфликт – США.
М. БОМ: Здесь как раз нет предмета спора, потому что все договорились, что ИГИЛ – это террористическая группа, которая подлежит уничтожению. Точка. Россия придерживается этой точки зрения, США тоже. Мы не очень доверяем России в том плане, что они серьёзно хотят бороться против ИГИЛ, Россия не доверяет США, это взаимное недоверие, но то, что надо уничтожить ИГИЛ, – мы с Россией полностью сходимся в этой позиции.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Оппозиция сбежала к террористам, чтобы резать головы?» – спрашивает Юрий из Санкт-Петербурга.
М. БОМ: Они сбежали туда не по идеологическим причинам. Я не говорю, что все сбежали к ИГИЛ, многие к «Джабхат ан-Нусре», потому что именно они активно воюют против Асада. Я говорю о той умеренной оппозиции, которая воюет против Асада, но не чувствует поддержку США. Скорее, они сбежали к «Джабхат ан-Нусре», чем к ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спросим слушателей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей, Санкт-Петербург. Майкл, Вы говорите, что надо договариваться с умеренной оппозицией. Насколько я знаю, свободная сирийская армия распалась на более чем 70 различных группировок, непонятно, с кем там можно договариваться?
М. БОМ: Да, все и забыли об этом, что когда были «Женева-1», «Женева-2», переговорный процесс о политическом урегулировании, преобразовании политического расклада, говорили о том, что Асад должен создать коалиционноеправительство, что означает, что в конечном итоге он должен поделиться властью с суннитским большинством. Когда «Женева-1», «Женева-2» шли, выделились 60 представителей умеренной оппозиции – те люди, которые не относятся к террористической группе. Есть международное определение, что такое террористическая группа, Россия и США вроде бы согласны с ним. Умеренная оппозиция не целенаправленно воюет против мирного населения, они воюют против Асада, они – как ополченцы в Донбассе, по сути. И они вели переговоры и с Россией, и с США. Вот откуда можно выбрать лидеров умеренной оппозиции. Когда говорят, что умеренной оппозиции нет, что это миф Америки, это не так. Умеренная оппозиция очень сузилась из-за бездействия США, но они есть, и если Асад вместе с Россией хочет серьёзно вести переговоры с ними, есть представители, 60 лидеров этой оппозиции, и Россия уже определила их, уже вела переговоры с ними.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы сейчас сравнили сирийскую оппозицию с ополченцами в Донбассе?
М. БОМ: Условно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему США в Сирии поддерживает сирийскую оппозицию, а здесь говорит, что все бандиты?
М. БОМ: Чёрт кроется в деталях, и чёрт в данном случае – Асад. Одно дело, когда украинская армия воюет против сепаратистов или ополченцев…
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Скажите: оппозиция, зачем Вы называете их сепаратистами?
М. БОМ: Это военный объект. Ополченцы вооружены, причём российским оружием. Это абсолютно разные вещи. Порошенко воюет против вооружённых сепаратистов, как американский Север воевал против Юга во время Гражданской войны. Асад воюет против мирного населения – это разные вещи, это целенаправленная политика устрашения. Он не выбирает военные объекты, он сбрасывает кассетные бомбы против мирного населения – это политика устрашения. У него уже стандартная практика: сначала воевать, а потом ждать, когда придут спасатели, затем он бомбит ещё раз. В этом случае он военный преступник, хотя в России считают, что Порошенко – военный преступник, хотя это очень произвольное определение. Когда любой лидер проводит политику геноцида, как Милошевич, Пол Пот, он уже не легитимен, это уже нарушение базового принципа международного права. Когда лидер воюет против сепаратистов – это борьба другого характера.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По поводу ополченцев поняла, по поводу Сирии поняла. Неслучайно Вы сравнили. В Донбассе Вы тоже не были? Как живут люди там, Вы не знаете? Их мирными жителями нельзя называть. Вооружённые ополченцы-сепаратисты, мне нравится это название, их вооружила Россия, не будем сейчас эту тему затрагивать, изначально они признали Порошенко нелегитимным, началось всё с Киева. Вопрос в интересах. Нет никакой системы, что этот нелегитимный, этот нет, этот мирное население бомбит, что Асад специально на мирное, а то, что в Донбассе делает Киев – все молчат. Это конфликт интересов. США выгоден Порошенко, США выгодна сирийская оппозиция.
М. БОМ: То, что есть косвенные потери в Донбассе – это понятно, это лишний раз показывает, что украинская армия плохо воюет или не умеет воевать, плохо обучена, плохо вооружена. В любой войне есть, к сожалению, косвенные потери, и это причина, почему лучше не воевать. Но если косвенныепотери – единственный показатель того, что лидер этой войны – преступник, тогда все войны преступны, значит, Ельцин военный преступник из-за Чечни, Путин преступник из-за Второй чеченской войны. Речь идёт именно о целенаправленной кампании. Милошевич – военный преступник, потому что проводил политику геноцида, Пол Пот тоже. Речь идёт о том, что это война против военных объектов или она целенаправленно против мирного населения?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Опять мы с Вами затронули глубинные причины: кто виноват, почему Порошенко США считают легитимным.
М. БОМ: Даже Россия считает его легитимным.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не говорила, что Россия считает его нелегитимным, я говорила о том, что в России заявляют о том, что он преступник.
М. БОМ: Тогда Ельцин преступник, Путин преступник, потому что мирные люди погибли, 80 тысяч чеченцев погибли.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Откуда у Вас эти данные?
М. БОМ: В двух чеченских войнах.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: После программы дайте мне эти данные, я хочу почитать. Вы делаете такие острые заявления и ничем их не подкрепляете. Майкл показал мне в перерыве карту Сирии, где звёздочками отмечены удары российской авиации, где расположены объекты ИГИЛ и где бомбит США. Это можно найти на сайте www.washingtonpost.com.
М. БОМ: В «Коммерсанте», в «Независимой газете» тоже это есть. Все знают, где эти удары были нанесены, где ИГИЛ, а где его нет. Всё шито белыми нитками, что большинство ударов для того, чтобы защищать Латакию и уничтожить умеренную оппозицию. Пока настоящая борьба против ИГИЛ не началась.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Только США её ведут?
М. БОМ: Вяло, я согласен. Они наносят удары исключительно по ИГИЛ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Давайте отправлять оружие в Фергюсон. Тогда по Вашей логике все президенты США – военные преступники», – пишет слушатель. Это по поводу разгона демонстрации.
М. БОМ: Я думаю, в Фергюсоне оружия хватает.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Плавно переходим к теме оружия. На выходных была новая стрельба на ZombieCon, в воскресенье мальчик застрелил брата, потому что нашёл заряженное оружие отца на холодильнике.
М. БОМ: Вы знаете, какой процент россиян считает, что именно американцы сбили Boeing? Где-то 15%. А 27% полагают, что украинцы. 3% – что ополченцы. То есть, 3% россиян поддерживает ведущую версию по всему миру. Я не говорю, что они это сделали. Я говорю к тому, что 12%, которые меня поддерживают, – это даже много. Это всё с ног на голову.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Про доклад не будем говорить, тема на прошлой неделе была основной. Давайте от политики перейдём к человеческим отношениям. В США разрешено покупать оружие. Сейчас идёт предвыборная кампания.
М. БОМ: Идёт процедура проверки, но она слабая.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сейчас было срочное сообщение, что Байден скоро объявит, будет баллотироваться или нет. Какие у него шансы?
М. БОМ: Я считаю, что у него хорошие шансы. Его единственный минус – возраст, 74 года, староват.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А то, что он против России, даёт ему больше шансов?
М. БОМ: Он против России?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Всегда.
М. БОМ: Я думаю, ни больше, ни меньше, чем у Хиллари Клинтон.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Байден ещё в той кампании делал антироссийские заявления.
М. БОМ: Хрен редьки не слаще.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как Вы пословицами бравируете.
М. БОМ: Что Байден, что Хиллари, что Буш – все плохие для России.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А кто хороший для США?
М. БОМ: Америка вообще плохая, поэтому и все президенты плохие.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Конечно, мы на этом сошлись. Кто для США лучше?
М. БОМ: Я не знаю.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Может быть, Дональд Трамп?
М. БОМ: Точно не Трамп, это шуточный кандидат, хотя он лидирует, все об этом пишут, и удивляются, что он лидирует. Он хорошо развлекает, у него рейтинговое шоу, он ведущий телешоу, пусть этим занимается. Он может заниматься политикой, но со стороны, не из Белого дома.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Много раз говорили, что нужно запретить покупать оружие.
М. БОМ: Как забрать это оружие обратно?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Кто-то использует это в своей предвыборной кампании? Постоянно гибнут люди.
М. БОМ: Это настолько далеко уже зашло, где-то 300 миллионов оружия, пистолетов, почти столько же американских граждан. У меня нет оружия, у моих знакомых тоже, значит, у тех, кто владеет, его много, может, они коллекционируют. Но то, что в Америке слишком много оружия и слишком легко его приобрести, – это факт, это проблема. На это есть исторические причины, вторая поправка к Конституции, право на самозащиту.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Зашло настолько далеко, что обратно не вернуть.
М. БОМ: Надо просто ужесточить процедуру получения оружия, но забрать его обратно невозможно.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатели ругают меня, почему я такая вялая, позволяю Вам лить грязь на Россию и руководство.
М. БОМ: Потому что Вы – пятая колонна.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Если известно, где находятся все места расположения террористов, почему США за несколько лет борьбы не могут их уничтожить?». Майкл сказал, что тоже вяло.
М. БОМ: Любой военный эксперт скажет, что с воздуха ограниченные возможности, можно уничтожить какую-то инфраструктуру. У нас есть наземная опора, это курды, 20–25 тысяч хороших боевиков, они хорошо воюют, они отобрали территорию у ИГИЛ, но этого мало.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Посмотрим, переманили Вы на свою сторону слушателей или нет: вы с Майклом Бомом согласны или нет?
М. БОМ: По сирийскому вопросу или вообще?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: По сирийскому, эта тема была основная у нас. Звонок примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгений, Санкт-Петербург. Как действуют американские военные без санкции ООН в Сирии?
М. БОМ: Я уже ответил на этот вопрос. Есть 51 статья устава ООН – право на самозащиту, это очень растяжимое понятие, его можно трактовать его достаточно произвольно. Это суверенное право, и Россия, в первую очередь, установила право уничтожения террористов в любой точке земного шара. Россия зафиксировала это право в законе 2006 года, она редко практикует его, но в отдельных случаях пользовалась им.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Почему Вы умалчиваете о том, как бомбили мирных жителей в Югославии?» – пишет слушатель.
М. БОМ: Мы не молчали. Я говорю: лучше, если бы не было войны.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы называете это косвенными жертвами. Останавливаю голосование, 3% Вы переманили на свою сторону: 15% за Вас, 85% против.
М. БОМ: Это победа. Значит, Вы плохо работали.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А вы работали хорошо.