Петр Искендеров, специалист по Юго-Восточной Европе: Почему турки нам стали "братушками" вместо болгар
Маленькую страну Македонию всколыхнула "цветная" революция. О том, что происходит на Балканах, какое это имеет отношение к России, "КП" рассказал старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Петр Искендеров.
ПОРОХОВАЯ БОЧКА ЕВРОПЫ
- Петр Ахмедович, прошло совсем немного времени после того, как Россия объявила о прокладке газопровода "Турецкий поток", и в Македонии (всего-то 2 миллиона человек населения) происходит нападение боевиков на мирный город. Откуда ноги растут?
- Балканский регион очень непростой, там очень много всего странного. Помните известную шутку от наших фантастов братьев Стругацких. У верблюда спросили, почему у тебя шея кривая. "А что у меня прямое?" - ответил верблюд... На территорию нынешней Македонии претендовали и Сербия, и Болгария, и Греция. Болгары не признают македонцев как народ, они считают, что это болгары. Сербы вроде как признают, но считают, что там - их территории. Греция не признает название Македония, считая, что это претензия на их историческую область. Плюс там проживают албанцы, которые вообще не желают слышать ни о какой Македонии. По официальным данным, албанцев в ней четверть населения. Сами албанцы говорят - половина. И боевиков в регионе много. Исторически так сложилось. А албанцы для начала хотят устроить из Македонии албанско-славянскую конфедерацию.
- Так мы это уже проходили в Косово?
- Да, там начиналось все в 1981 году под лозунгом расширения прав албанцев, открытия албанских школ, повышения статуса Косово до республики в составе Сербии. Албанцы не скрывали, что это для них - лишь первый этап. А потом заговорили о собирании земель, о стремлении к созданию Великой Албании.
МСТЯТ ЗА ПРОРОССИЙСКУЮ ПОЛИТИКУ
- Почему обострение в Македонии случилось именно сейчас?
- Македонское правительство Николы Груевского отказалось присоединиться к антироссийским санкциям. Наоборот, вместо этого расширило экспорт своей продукции в Россию. Фактически сделало то, на что не отважилась даже Сербия, которая пообещала Брюсселю не увеличивать торговлю с Москвой. И самое главное - заявило о намерении присоединиться к российскому газовому проекту "Турецкий поток". Вот это стало последней каплей. И все сошлось - недовольство Запада, албанский фактор, попытки внутренней политической оппозиции устроить в столице Скопье свое подобие майдана.
- А отчего албанцам или оппозиционерам македонским поплохело от "Турецкого потока"? В страну же деньги пойдут.
- Вы правы, Македония должна получить от "Турецкого потока" транзитные деньги, рабочие места. Но это решение задело интересы Брюсселя и Вашингтона. Которые до того предпочитали не замечать македонских противоречий. Ни Евросоюз, ни США никогда особо не интересовались, кому в Македонии принадлежат ключевые посты, поскольку разницы не было. И власть, и оппозиция провозгласили своим приоритетом вступление в Евросоюз и в НАТО. Но после того как Груевский заявил о намерении развернуться в сторону России, Запад пришел на помощь албанским радикалам и внутренней оппозиции. Пока Македония смотрела на Запад или была нейтральной, она могла вариться в собственном соку. Как только в ней увидели потенциального союзника России:
- Но он же маленький, этот союзник.
- "Турецкий поток" тоже маленький, узкая такая труба. Но она пойдет через Турцию и Грецию. И хоть турки с греками тоже исторически не любят друг друга, думаю, труба их скорее сплотит.
- То есть Западу надо дестабилизировать Македонию?
- Программа минимум - сместить пророссийское правительство в Македонии, программа максимум - так растрясти весь этот регион, чтобы там никаких инвестиций, никаких газопроводов не было.
- Тем более что на Балканах междоусобные войны - это тоже историческая традиция...
- Кстати, Вторая Балканская война летом 1913 года была между Сербией и Болгарией именно из-за Македонии. До этого обе стороны апеллировали к российскому императору Николаю II. Но звучали и обвинения. Болгары говорили, что русский царь просербский, сербы - что Россия всегда поддерживала болгар. В итоге из той войны пользу извлекли не славяне, а турки и румыны. Турки отвоевали приличные земли. Румыны фактически дошли до Софии.
ПРОДАЖНЫЕ ЭЛИТЫ
- Кстати, что у нас произошло с Болгарией? Вроде бы братушки. А в последнее время такую жесткую антироссийскую политику ведут.
- Здесь тоже много чего перемешано. Действительно, по мнению славянских народов Юго-Восточной Европы Россия должна им постоянно помогать, а потом - отходить в сторону. Вы, русские, за нас воюйте, вы за нас платите, а между собой мы уж сами как-нибудь разберемся. Есть там и другие нюансы. Одно дело - народные настроения, совсем другое - настроения местных элит...
- Не наши люди?
- Это мягко говоря. Они считают, что Россия всегда воевала на Балканах за собственные интересы, за контроль над черноморскими проливами. И русско-турецкие войны, по их мнению, для освобождения болгар особой роли не играли. Они считают, что болгары и так бы освободились. Не тогда, так потом. Российские дипломаты накануне Первой мировой вой-ны, когда Болгария еще выбирала, к кому примкнуть, сообщали, что не должно быть никаких иллюзий. Что вся правящая элита Болгарии, которая пришла к власти, собственно, благодаря России все равно прогерманская. Там германские банки, германские фирмы. Интересы болгарской элиты были на Западе.
- То же самое и сейчас?
- Да. Поэтому и сейчас не надо предаваться иллюзиям. Там многое определяет корысть правящего класса. В этом плане балканские элиты исторически:
- Самые продажные?
- Да, скрывать не стану, хотел сказать именно это слово. В Центральной Европе, например, у элит все-таки есть здравые экономические интересы, и им хватает ума дистанцироваться от крайностей.
МЕДВЕДЬ УЙДЕТ, ПРИДЕТ ЯНЫЧАР
- А есть кто-то, кроме России, кто заинтересован в стабильности Балкан?
- Многое в Македонии и в истории с "Турецким потоком", напрямую зависит от Турции. Анкара сейчас ведет свою игру, гораздо более сложную. Мы с Турцией, нашим, казалось бы, вековым противником на Балканах, сейчас оказываемся в одном альянсе ради укрепления собственных (и турецких, и российских) позиций в регионе. Турция очень внимательно следит за Македонией. Турецкие газеты прямо говорят, что там "цветная" революция, организованная США. Говорят гораздо более жестко, чем даже наши эксперты и депутаты. Турки считают, что, расшатывая Македонию, США и Евросоюз бьют не только по Балканам и по России, они бьют по Турции. За то, что Анкара пытается вести самостоятельную политику, невзирая на то, что она входит в НАТО. А то, что она не член Евросоюза, дает ей возможность лавировать, выставлять Европе свои условия. Турция проводит политику восстановления своего влияния на территориях, которые когда-то входили в состав Османской империи. А это, извините, и Ближний Восток, это тянется к Ирану, может тянуться и в Центральную Азию, и в Закавказье...
- Ничего себе союзник!
- По каким-то вопросам да, у нас противоречия есть, по той же Сирии. Но с турками можно договариваться. Турция заинтересована в "Турецком потоке". Не только потому, что будет получать российский газ, а потому, что станет еще и оператором транзита газа в Европу и повысит тем самым свое влияние. В том числе - на всех балканских мусульман. Она может приструнить местных албанцев. Поскольку выступает против дальнейшего распада балканских государств, в чем заинтересованы США.
- А Европа?
- Что Европа? Евросоюз под давлением США назвал Россию трудным переговорщиком, предъявляет претензии к Газпрому. Ладно, переговаривайтесь теперь с Турцией о поставках газа в Европу. Русский медведь от газового вентиля отойдет. Но на него сядет турецкий янычар. Вы же сами хотели говорить не с Россией. Легче вам стало?
Александр ГРИШИН
ПОРОХОВАЯ БОЧКА ЕВРОПЫ
- Петр Ахмедович, прошло совсем немного времени после того, как Россия объявила о прокладке газопровода "Турецкий поток", и в Македонии (всего-то 2 миллиона человек населения) происходит нападение боевиков на мирный город. Откуда ноги растут?
- Балканский регион очень непростой, там очень много всего странного. Помните известную шутку от наших фантастов братьев Стругацких. У верблюда спросили, почему у тебя шея кривая. "А что у меня прямое?" - ответил верблюд... На территорию нынешней Македонии претендовали и Сербия, и Болгария, и Греция. Болгары не признают македонцев как народ, они считают, что это болгары. Сербы вроде как признают, но считают, что там - их территории. Греция не признает название Македония, считая, что это претензия на их историческую область. Плюс там проживают албанцы, которые вообще не желают слышать ни о какой Македонии. По официальным данным, албанцев в ней четверть населения. Сами албанцы говорят - половина. И боевиков в регионе много. Исторически так сложилось. А албанцы для начала хотят устроить из Македонии албанско-славянскую конфедерацию.
- Так мы это уже проходили в Косово?
- Да, там начиналось все в 1981 году под лозунгом расширения прав албанцев, открытия албанских школ, повышения статуса Косово до республики в составе Сербии. Албанцы не скрывали, что это для них - лишь первый этап. А потом заговорили о собирании земель, о стремлении к созданию Великой Албании.
МСТЯТ ЗА ПРОРОССИЙСКУЮ ПОЛИТИКУ
- Почему обострение в Македонии случилось именно сейчас?
- Македонское правительство Николы Груевского отказалось присоединиться к антироссийским санкциям. Наоборот, вместо этого расширило экспорт своей продукции в Россию. Фактически сделало то, на что не отважилась даже Сербия, которая пообещала Брюсселю не увеличивать торговлю с Москвой. И самое главное - заявило о намерении присоединиться к российскому газовому проекту "Турецкий поток". Вот это стало последней каплей. И все сошлось - недовольство Запада, албанский фактор, попытки внутренней политической оппозиции устроить в столице Скопье свое подобие майдана.
- А отчего албанцам или оппозиционерам македонским поплохело от "Турецкого потока"? В страну же деньги пойдут.
- Вы правы, Македония должна получить от "Турецкого потока" транзитные деньги, рабочие места. Но это решение задело интересы Брюсселя и Вашингтона. Которые до того предпочитали не замечать македонских противоречий. Ни Евросоюз, ни США никогда особо не интересовались, кому в Македонии принадлежат ключевые посты, поскольку разницы не было. И власть, и оппозиция провозгласили своим приоритетом вступление в Евросоюз и в НАТО. Но после того как Груевский заявил о намерении развернуться в сторону России, Запад пришел на помощь албанским радикалам и внутренней оппозиции. Пока Македония смотрела на Запад или была нейтральной, она могла вариться в собственном соку. Как только в ней увидели потенциального союзника России:
- Но он же маленький, этот союзник.
- "Турецкий поток" тоже маленький, узкая такая труба. Но она пойдет через Турцию и Грецию. И хоть турки с греками тоже исторически не любят друг друга, думаю, труба их скорее сплотит.
- То есть Западу надо дестабилизировать Македонию?
- Программа минимум - сместить пророссийское правительство в Македонии, программа максимум - так растрясти весь этот регион, чтобы там никаких инвестиций, никаких газопроводов не было.
- Тем более что на Балканах междоусобные войны - это тоже историческая традиция...
- Кстати, Вторая Балканская война летом 1913 года была между Сербией и Болгарией именно из-за Македонии. До этого обе стороны апеллировали к российскому императору Николаю II. Но звучали и обвинения. Болгары говорили, что русский царь просербский, сербы - что Россия всегда поддерживала болгар. В итоге из той войны пользу извлекли не славяне, а турки и румыны. Турки отвоевали приличные земли. Румыны фактически дошли до Софии.
ПРОДАЖНЫЕ ЭЛИТЫ
- Кстати, что у нас произошло с Болгарией? Вроде бы братушки. А в последнее время такую жесткую антироссийскую политику ведут.
- Здесь тоже много чего перемешано. Действительно, по мнению славянских народов Юго-Восточной Европы Россия должна им постоянно помогать, а потом - отходить в сторону. Вы, русские, за нас воюйте, вы за нас платите, а между собой мы уж сами как-нибудь разберемся. Есть там и другие нюансы. Одно дело - народные настроения, совсем другое - настроения местных элит...
- Не наши люди?
- Это мягко говоря. Они считают, что Россия всегда воевала на Балканах за собственные интересы, за контроль над черноморскими проливами. И русско-турецкие войны, по их мнению, для освобождения болгар особой роли не играли. Они считают, что болгары и так бы освободились. Не тогда, так потом. Российские дипломаты накануне Первой мировой вой-ны, когда Болгария еще выбирала, к кому примкнуть, сообщали, что не должно быть никаких иллюзий. Что вся правящая элита Болгарии, которая пришла к власти, собственно, благодаря России все равно прогерманская. Там германские банки, германские фирмы. Интересы болгарской элиты были на Западе.
- То же самое и сейчас?
- Да. Поэтому и сейчас не надо предаваться иллюзиям. Там многое определяет корысть правящего класса. В этом плане балканские элиты исторически:
- Самые продажные?
- Да, скрывать не стану, хотел сказать именно это слово. В Центральной Европе, например, у элит все-таки есть здравые экономические интересы, и им хватает ума дистанцироваться от крайностей.
МЕДВЕДЬ УЙДЕТ, ПРИДЕТ ЯНЫЧАР
- А есть кто-то, кроме России, кто заинтересован в стабильности Балкан?
- Многое в Македонии и в истории с "Турецким потоком", напрямую зависит от Турции. Анкара сейчас ведет свою игру, гораздо более сложную. Мы с Турцией, нашим, казалось бы, вековым противником на Балканах, сейчас оказываемся в одном альянсе ради укрепления собственных (и турецких, и российских) позиций в регионе. Турция очень внимательно следит за Македонией. Турецкие газеты прямо говорят, что там "цветная" революция, организованная США. Говорят гораздо более жестко, чем даже наши эксперты и депутаты. Турки считают, что, расшатывая Македонию, США и Евросоюз бьют не только по Балканам и по России, они бьют по Турции. За то, что Анкара пытается вести самостоятельную политику, невзирая на то, что она входит в НАТО. А то, что она не член Евросоюза, дает ей возможность лавировать, выставлять Европе свои условия. Турция проводит политику восстановления своего влияния на территориях, которые когда-то входили в состав Османской империи. А это, извините, и Ближний Восток, это тянется к Ирану, может тянуться и в Центральную Азию, и в Закавказье...
- Ничего себе союзник!
- По каким-то вопросам да, у нас противоречия есть, по той же Сирии. Но с турками можно договариваться. Турция заинтересована в "Турецком потоке". Не только потому, что будет получать российский газ, а потому, что станет еще и оператором транзита газа в Европу и повысит тем самым свое влияние. В том числе - на всех балканских мусульман. Она может приструнить местных албанцев. Поскольку выступает против дальнейшего распада балканских государств, в чем заинтересованы США.
- А Европа?
- Что Европа? Евросоюз под давлением США назвал Россию трудным переговорщиком, предъявляет претензии к Газпрому. Ладно, переговаривайтесь теперь с Турцией о поставках газа в Европу. Русский медведь от газового вентиля отойдет. Но на него сядет турецкий янычар. Вы же сами хотели говорить не с Россией. Легче вам стало?
Александр ГРИШИН