Иранский лев
Александр ПРОХАНОВ. Господин президент, я рад нашей новой встрече, очень благодарен вам за оказанную мне честь быть гостем в вашем доме.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Вообще-то, господин Проханов, политических дебатов в домашних условиях мы никогда не ведём. Но мы очень сердечно относимся к вам, Александр Андреевич, считаем вас членом нашей семьи, поэтому решили встретиться в домашней обстановке.
Александр ПРОХАНОВ. Мой семейный к вам вопрос, господин президент. Не кажется ли вам, что человек часто не слышит Господа Бога и потому ошибается. За это следует наказание. И народ иногда не слышит Господа Бога, народ тоже ошибается. Ведь народ очень наивен и непоследователен: то он обожает одного политика, которого зовут Ахмадинежад. То ему начинает нравиться другой политик. А Ахмадинежад, который всю жизнь положил на благо народа, оказывается несколько в стороне от него. Как вы относитесь к тому, что сначала народ вознёс вас, а потом вдруг почти отвернулся и стал поклоняться другим кумирам?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. В общих чертах то, что вы сказали о поведении народа, правильно. Но относительно моей персоны это не так. 8 лет я был президентом. По закону это максимальный срок пребывания на данном посту. Затем нужно избрать другого человека. А после вновь можно участвовать в выборах на пост президента.
Отношения между народом и мной и сейчас очень доверительны. Я свободно, в неформальной обстановке, общаюсь с людьми на улицах. Буквально час назад возле нашего дома собрался народ, и мы около получаса разговаривали. Это не означает, что у меня нет никаких противников. Но их мало. А большинство хорошо ко мне относится.
Мировые политики в своей деятельности руководствуются логикой недостаточно высокого уровня. Мы в гордыне своей почти не замечаем роль Всевышнего в нашей жизни. А себе отводим значительную роль. Но величественнее, чем Всевышний, нет никого и ничего. Сам человек есть проявление божественной силы - необъятной и безграничной.
Мы уверены в том, что Всевышний управляет и помогает нам. Человечество движется по воле Господа. Это не означает, что люди не несут никакой ответственности за свои действия, за своё решение вести себя правильно или неправильно. Люди проявляют свою волю: они принимают решения, действуют. Но человечество движется в сторону самосовершенствования под управлением Всевышнего.
Александр ПРОХАНОВ. Правильно ли я вас понял, господин Ахмадинежад, что вы не оставляете мысли вновь баллотироваться в президенты? Именно так поступил Путин.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Президентство - не основная цель для меня. Основное - это обязательства по отношению к обществу. Иногда выступления, в которых содержатся хорошие идеи, помогают прогрессу общества. А иногда молчание помогает этому. Иногда, когда вы у власти, и у вас была определенная должность, полномочия, вы способствовали развитию общества. Иногда больше помогаешь, когда просто даешь советы. Самое главное - что ты сделал благого для человеческого существования - для самого себя и для других. Если это дало положительный результат, значит, человек выполнил свою задачу, оправдал народное доверие. Но избрание на этот пост зависит от желания народа. Тот, кто становится руководителем вопреки воле народа, не добивается успеха. Желание народа - это знак желания божественного. Порой, как в данном случае, божественная воля обнаруживается через народную волю. И не было случая, чтобы целый народ поддерживал злые дела, неверные назначения. Зло способно разъединять людей. А когда народ объединяется, это единение всегда направлено на положительные деяния. Это божественная воля. И она воплощается через людей.
Я полагаю, господин Проханов, нам с вами нужно провести обстоятельный диалог - часов на пять - что такое Всевышний, что такое общество, что такое человечество. Я уверен, что у вас есть по этому поводу глубокие тезисы, и мы могли бы обменяться мнениями.
Александр ПРОХАНОВ. Вы изведали то, что не ведомо ни мне, ни моим друзьям. Вы вкусили верховную власть - переживали уникальное чувство, которое редко дается людям. Сама субстанция власти очень загадочна. А вы владеете этими переживаниями. Что такое власть для вас? Это наслаждение? Это бремя? Это возможность изменять мир?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Слово "власть" в разных языках и разных литературах истолковывается по-разному. Я никогда не чувствовал, что я - властитель. Никогда. Всегда чувствовал, что на меня возложена ответственность, что я должен нести эту ответственность. У каждого человека два долга: один - перед самим собой: человек обязан самосовершенствоваться. Но чтобы дойти до самосовершенствования, надо служить народу. Потому второй долг - служить другим. Если человек старается служить воцарению справедливости, - это возвышенная цель и в отношении себя, и в отношении других людей. Президентство, обретение власти - всего лишь краткая, ограниченная временем возможность достигать этих целей. А само по себе обладание должностями никакой ценности не имеет. Мы все - должники. Мы в долгу у своей человечности, а также в долгу у общественной человечности. Мы ещё много не сделали из того, что в наших силах. Я никогда не получал удовольствия, не испытывал наслаждения только лишь от того, что 8 лет был президентом. Но на этом посту у меня была возможность исправлять мировые взаимоотношения на благо человечества, на благо народов. Это не значит, что я дерзал в одиночку что-то исправить. У меня была цель - призывать других, вдохновлять и убеждать их, и сообща исправлять. Потому что изменения происходят только при участии народа.
Александр ПРОХАНОВ. А бывали в вашей политической практике мгновения, когда возникал какой-то тупик, когда вы чувствовали, что все сходится в непробиваемую темную точку? И когда ваши личные усилия были недостаточны, когда вы чувствовали свою слабость и растерянность, небеса приходили на помощь? Были ли в вашей политической жизни моменты Откровения?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Бывали трудные времена, но я никогда не чувствовал, что мы попали в тупик. Никакого тупика мы не видели. В последнем интервью на посту президента я сказал о том, что не было ни одной минуты, когда бы мы не знали, что надо делать дальше. Но другой вопрос - что вы хотите делать и для кого?
И откровение мы должны чувствовать не только в определенном временном отрезке, в те или иные жизненные моменты. Потому что откровение - оно постоянно, оно всегда с нами. Всё зависит от того, насколько мы испытываем это откровение, ощущаем его. Это как солнце. Когда мы стоим под лучами солнца, чувствуем его тепло. Но если оказываемся в тени, тепла нет. Божественное откровение, связь между Богом и человеком - это постоянная связь.
Если вы обращаетесь за помощью к Богу ради воцарения справедливости, никогда не будет неудачи. Ибо Всевышний обещал, что в такие моменты поможет и направит. Это не значит, что Всевышний напрямую говорит: делай то-то и то-то. Но он направляет на правильный путь, дает интеллектуальную силу человеку. А когда ты уверен, что Бог помогает, никакого отчаяния нет.
Но повторяю: мы должны знать, для каких целей работаем. И в любом случае мы должны действовать без личной выгоды. Личной выгоды здесь не должно быть никакой. Это касается и материальной выгоды, и обладания властью, и поиска публичности. Некоторые наслаждаются популярностью. Некоторые работают на приумножение своего богатства. А кто-то действует в рамках требований своей партии.
Если же люди прилагают усилия для реализации справедливости, значит, они во имя Всевышнего работают: с божественным наставлением и с божественной помощью. И потому мы никогда не чувствовали, что попали в тупик.
Но надо учесть, что и сатана делает свое дело. Возможно, сатана уже мобилизует злые силы, чтобы помешать вашим начинаниям. В таких случаях вы должны принимать более мудрые решения для реализации целей.
Допустим, страна окружена врагами, и командир хочет прорвать кольцо. Тогда он должен идти на самопожертвование, на верную гибель. Это очень достойный выбор. И благородная цель. Так что надо исходить из того, какова цель. Если деятельность ведётся ради совершенствования общества, это отвечает историческим задачам человечества.
Александр ПРОХАНОВ. Сатана, о котором вы говорите, то есть враг (а мы знаем, кто - большой сатана), он исследует, изучает иранское общество, знает Иран. Он ищет, куда нанести удар. Он думает, что если Иран состоит из персидской части и азербайджанской, можно нанести удар в этот стык. Или он видит, что, может быть, теократическое государство Иран сталкивается с теми или иными светскими противоречиями, и на этой почве возникает конфликт между духовным управлением страной и светскими тенденциями. Или он видит огромные богатства одних и бедность других. И на этом может сыграть.
Как вы расцениваете опасность того, что враг нанесет удары в уязвимые точки вашего общества? И как вы готовы противодействовать этим ударам?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Естественно, враг делает свое дело, он бьёт во все уязвимые точки. Слабые стороны, которые дьявол использует, - это зависть, это желание быть властителем, конфронтация между различными слоями общества.... И конечно, никогда никакой политик не говорит: я завидую, я люблю власть, мне нравится быть у всех на виду... Политики говорят другие слова - те, которые нравятся людям. И тот, кто хочет работать во имя Всевышнего, должен быть предельно внимательным, осторожным, мобильным, очень точным, проницательным. Его решения должны быть мудрыми. Он должен видеть на километры, до горизонта и далее, чтобы заметить место нахождения врага. Нужно, чтобы он угадал долгосрочные планы противников - на 50, на 100 лет. Хотя человек и не проживает такую длинную жизнь.
И тот момент надо учесть, что эта борьба - историческая схватка. Это борьба между интеллектуалами, которые стремятся к самосовершенствованию, и дьявольскими силами. И борьба не заканчивается, потому что и дьявол, сатана тоже наносит удары. Схватка продолжается.
Побеждает тот, кто более дальновиден, более решителен, более умно справляется с задачами. Я уверенно хочу сказать, что в этой схватке мы побеждаем. Это, однако, не значит, что у сатаны не припасено интриги, и он никакого удара не нанесет. Но победителем становится тот, у кого бoльшая стойкость. Именно потому мы не обеспокоены будущим.
Есть также люди и группы, которые покидают арену борьбы и теряют свою репутацию. Поэтому им не суждено сыграть положительную роль в исторической битве.
Я говорил, что в мире происходит всеобщее пробуждение. И каждый политик должен исследовать течение событий: к чему мы приходим, к чему должны идти. Исследовать мышление, идеи, тенденции. И каково общее стремление - в каком направлении двигаться, каков вектор мировых взаимоотношений? Если можешь правильно ориентироваться в этих целях, угадывать и понимать направления, то успех гарантирован.
Нестойкие, слабые выходят из игры. Много случаев, когда люди, призванные играть роль в истории, никакого следа не оставили. А те, которые продолжали идти к цели, остаются в сердцах людей.
Александр ПРОХАНОВ. Есть понятия - "герой короткой воли" и "герой длинной воли".
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да. Вы верно уловили мысль. А есть люди, которые в том и другом сражениях сильны и выходят победителями. Но это зависит от исторической воли. Некоторые влияют на всю историю - это пророки, исторические герои. Но никакой пророк (кроме Соломона и Давида) в свое время не стал героем. Остальные, казалось, терпели поражение. Тем не менее пророки, которые даже потерпели поражение, влияют на общество и до настоящего времени. Они - герои человеческой истории.
Ситуация в мире меняется с высокой скоростью. Если мы будем рисовать кривые - для наглядности - отражая действия и движения Америки, то увидим, что уже происходит обратная тенденция - снижение. Американская линия - кривая на схеме - уже идёт на спад. Ещё в 70-х годах многие государства гордились тем, что они являются последователями и сторонниками Соединенных Штатов. А сейчас и самые близкие друзья Америки ищут дружбы с другими странами. Сегодня уже если ты - сторонник американской политики, то это не знак доблести, гордиться здесь нечем. Сейчас уже противостояние Америке - знак доблести. Но американская администрация не имеет правильной аналитической оценки американского общества.
И основной их аргумент, который призван убедить всех, - это оружие. Да, было время, когда люди тратили много денег и времени, желая стать американцами. А сегодня Америка вынуждена распространять свой гегемонизм только палками и оружием, по-другому не получается. Но когда любая цивилизация ставит себя в центр всего и не хочет ни с кем считаться, то неизбежно прибегает к оружию для самосохранения.
А если посмотрим на мировые тенденции, увидим, что всем народам больше импонирует противопоставлять себя Америке, её действиям, чем поддерживать американскую идею, американский вектор. Ещё 30-40 лет тому назад такого взгляда на Америку и такой её оценки народами мира не было.
Знаете, у нас, если у человека румяное лицо, говорят, что ему очень хорошо живётся. Потому что у нищего, у больного человека лицо бледное. И есть поговорка: чтобы ввести в заблуждение других, будто человек здоров и счастлив, он сам себе дает пощечину, бьёт по щекам. Так и Америка: вынуждена сама себя бить по щекам, чтобы мы думали, будто у неё все хорошо.
Я в Америке выступил с речью и сказал, что если в США будут проводиться действительно свободные выборы, партии, между которыми и идёт основная борьба, никогда не победят. Можно провести опрос людей и результат будет доказательством этого.
Там уже жёсткое, а не народное, управление. Две партии. А в действительности - это одна партия. Те, которые изображают из себя действующих политиков, они - никто. Управляют скрытые капиталисты. Все об этом знают. Но у народа выбора нет. И во многих странах такое положение или такая тенденция.
Я был в Швейцарии. Это благополучная европейская страна. Народ там больше удовлетворен работой властей, чем другие народы Европы. Корреспондент телевидения Швейцарии брал интервью у меня и сказал: швейцарский народ не поддерживает вас, вашу позицию, потому что вы выступаете против сионистского режима и против гегемонизма.
Я спросил: "Неужели? Думаю, все наоборот. Ваш народ поддерживает меня. Если не верите, давайте с вашей камерой будем ходить по улицам и спрашивать людей, их мнение". Он не согласился. Я был готов, он - нет. Я не боялся узнать мнение людей, а он - боялся, хотя говорил от имени народа. На тот момент я всего два часа как пребывал в Швейцарии, но мои слова подтвердились в тот же день в гостинице.
У нас была встреча с иранскими гражданами. Зал был переполнен, и не только иранцами. Были швейцарские граждане, они сами приехали, без приглашения, и говорили: "Мы - за вас, мы - на вашей стороне!" И после встречи охрана с трудом нас провела сквозь толпу. Есть снимки: люди обступили нас, хотят с нами общаться, выражая свою поддержку.
Мы должны доверять людям и спрашивать у них, а не говорить от их имени попросту, выдавая своё мнение за позицию народа.
Я уверен, что европейские народы, как и мы, ищут справедливость. Но они тоже - заложники: заложники прессы, заложники капитала. Так что власть - не в руках народа Европы. А попросту те, кто наверху, договариваются между собой, а те, кто внизу, подчиняются, потому что у них нет другого выхода.
И надо содействовать освобождению европейских народов, потому что большинство европейских руководителей совершают насилие над своими народами. Экономическая ситуация тяжела, у людей нет работы, зачастую им нечего есть, они голодны. Тем не менее, платят налоги, и эти деньги попадают в карманы сионистов.
Хочу задать вопрос: каким образом народ должен выступить и выразить свое недовольство? Что должны делать народы Греции, Испании, Италии? Если бы был заведён журнал, где недовольные ситуацией люди могли бы оставлять записи, то мы бы увидели, что большинство выступает против действий и решений своих правительств. Нужны патриоты во власти, которые любят свой народ. Таких руководителей в Европе мало - не больше, чем пальцев на одной руке. В мире, конечно, побольше. Мы уже говорили с вами о некоторых. Есть свободолюбивые руководители, но экономическая и политическая мировая система давит их. А народам - всем народам - надо доверять таким руководителям и уважать их.
Нет сомнений, что спасение России, выход её из затруднительной ситуации происходит потому, что народ доверяет лидеру. Россия была на спаде, был риск краха, серьёзных конфликтов. Правильной власти надо доверять.
С этим взглядом можно подходить и к противникам. Иногда можно любить и противника. Порой человек вынужден вести борьбу с ним, потому сражается в надежде переориентировать противника, который заблуждался, и повести его в правильном направлении. Это не борьба ради личной выгоды. Это сражение человечности против дьявола.
Обо всём этом говорит и русская литература, и иранская литература - от древних времён и до нынешних дней. Это есть во всех произведениях культуры, направленных на гуманизм.
Посмотрите, к чему идёт мир. Я не предсказатель. Не могу предвидеть всё. Но на основе изучения тенденций могу дать свою оценку: меньше, чем через 10 лет вся геополитическая ситуация преобразится. Поскольку американская гегемония разрушится, расклад сил изменится. Это не значит, что независимость государств будет утеряна. Но те правительства, которые продолжают свое существование с помощью Америки, рухнут. Некоторые гораздо раньше. Мы видим, какие события происходят. Доллар тоже находится в поле этого же уравнения, расклада сил.
И мы должны ускорить этот процесс. Мы - это все те люди, которые недовольны несправедливой мировой системой. Это те люди, которые хотят создать более человечное, справедливое общество. А перед ними барьер - Соединенные Штаты Америки. Америка должна убрать прочь свои руки, которые лезут в карманы других стран, и жить в своем доме, за свой счёт.
Александр ПРОХАНОВ. Президент Путин на протяжении своей карьеры несколько раз говорил, кем он является для России. В самом начале он говорил: я не вождь, я не лидер, я - менеджер, которого пригласил народ, чтобы управлять государством в отведённый для этого срок. Этим он ничем не отличался от традиционных европейских лидеров. В конце своего второго срока он как-то почти пожаловался, сказав: моя работа и моя роль напоминает раба на галерах. Видимо, он очень устал, и это вырвалось, как стон. А в прошлом году на одной пресс-конференции я спросил его: "Владимир Владимирович, а что такое для вас Россия? Каков проект "Россия", который вы носите в себе?". И он воскликнул: "Россия - это не проект! Это судьба!" Он отождествил себя с судьбой России. И тогда мне показалось, что возник новый Путин. И народ, почувствовав нового Путина, отождествил себя с президентом.
А что для вас Иран? Иран для вашей судьбы, вашей персоны, для вашего рождения и вашей смерти.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Иран - всё. Не географический Иран, не политический Иран, не территория Ирана. А это мысли Ирана, иранская человечность, справедливость Ирана, братство Ирана и Иран, который противостоит гегемонизму и насилию. Иран для меня - там, где есть любой народ, который ищет справедливость. И потому Иран - это весь мир.
Александр ПРОХАНОВ. Грандиозная мысль, потрясающая религиозная философия Ирана.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Настоящие люди по-другому и не мыслят. И вы тоже так считаете. Нет примера, чтобы какой-нибудь народ старался отделиться от других, изолироваться и при этом обрел бы счастье. Потому что счастье - это судьба всего человечества. И мы все сообща должны обрести это счастье. Все. А если кто-нибудь отделяет себя от других и говорит, что счастлив, это не счастье. Чтобы обрести счастье, надо быть всем вместе.
Александр ПРОХАНОВ. Значит, все земное человечество в своем совершенствовании в конечном итоге соединяется и сходится в раю?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Безусловно.
Александр ПРОХАНОВ. И в этом смысле Иран - это рай?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Мы любим Иран именно за эти особенности, а не за территорию, которая является иранской землёй. Как мы любим и другие народы. Мы не можем не любить их. Возможно ли, чтобы люди не любили других людей? А политические границы - это не человеческие проекты и установки, а управленческие. В самом человечестве нет границ. И в человеке тоже никакой границы нет.
Александр ПРОХАНОВ. Русские философы и богословы говорят: есть Россия земная, и есть Россия небесная. И есть Иран земной и Иран небесный. И Иран небесный полностью совпадает с Россией небесной. Может быть, это понимание и является залогом земного сближения России и Ирана?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Конечно.
Александр ПРОХАНОВ. Может быть, нас будут сближать не нефтяные потребности, не железные дороги и самолетные трассы, не поставки С-300 или иранской нефти в Россию, а сближать будут представления о всемирности наших божественных целей?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да. Никакого единства, никакого единения без этого не будет. Потому что земные блага ссорят людей, приводят к разобщению. И наша задача - земные идеалы возвысить до небесных. И это будет способствовать объединению наших сил. Если каждый ищет лишь свою выгоду, никакого единства не будет.
А когда наши идеалы возвышенны, тогда и наступает справедливость, равновесие и равенство в мире. Когда никто не будет обманывать другого, чтобы получить больше выгоды. Справедливость. Справедливость всеохватная, когда, все получают благо. Когда никто не лезет в чужие карманы. Надо уважать права и достоинство каждого.
Александр ПРОХАНОВ. Хотелось бы встретиться с вами, дорогой Ахмадинежад, в раю и продолжить нашу беседу.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Дай Бог. Нет никакого сомнения, что наши небесные сердца - это отражение рая. Видите, как мы дружески беседуем. Нет никакого ощущения, что один обманывает другого, лукавит, что он не искренен. Мы доверяем, друг другу, между нами взаимное уважение. Рай - только на небесах. Здесь - отражение рая. Наши идеалы, о которых мы говорим, это Олимп, вершина горы, наш ориентир.
Александр ПРОХАНОВ. Вы - счастливый отец?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да, спасибо. Когда ты- счастливый отец - это Божья милость. Божья милость всем: и мне, и вам, и другим. Всевышний всех любит.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Вообще-то, господин Проханов, политических дебатов в домашних условиях мы никогда не ведём. Но мы очень сердечно относимся к вам, Александр Андреевич, считаем вас членом нашей семьи, поэтому решили встретиться в домашней обстановке.
Александр ПРОХАНОВ. Мой семейный к вам вопрос, господин президент. Не кажется ли вам, что человек часто не слышит Господа Бога и потому ошибается. За это следует наказание. И народ иногда не слышит Господа Бога, народ тоже ошибается. Ведь народ очень наивен и непоследователен: то он обожает одного политика, которого зовут Ахмадинежад. То ему начинает нравиться другой политик. А Ахмадинежад, который всю жизнь положил на благо народа, оказывается несколько в стороне от него. Как вы относитесь к тому, что сначала народ вознёс вас, а потом вдруг почти отвернулся и стал поклоняться другим кумирам?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. В общих чертах то, что вы сказали о поведении народа, правильно. Но относительно моей персоны это не так. 8 лет я был президентом. По закону это максимальный срок пребывания на данном посту. Затем нужно избрать другого человека. А после вновь можно участвовать в выборах на пост президента.
Отношения между народом и мной и сейчас очень доверительны. Я свободно, в неформальной обстановке, общаюсь с людьми на улицах. Буквально час назад возле нашего дома собрался народ, и мы около получаса разговаривали. Это не означает, что у меня нет никаких противников. Но их мало. А большинство хорошо ко мне относится.
Мировые политики в своей деятельности руководствуются логикой недостаточно высокого уровня. Мы в гордыне своей почти не замечаем роль Всевышнего в нашей жизни. А себе отводим значительную роль. Но величественнее, чем Всевышний, нет никого и ничего. Сам человек есть проявление божественной силы - необъятной и безграничной.
Мы уверены в том, что Всевышний управляет и помогает нам. Человечество движется по воле Господа. Это не означает, что люди не несут никакой ответственности за свои действия, за своё решение вести себя правильно или неправильно. Люди проявляют свою волю: они принимают решения, действуют. Но человечество движется в сторону самосовершенствования под управлением Всевышнего.
Александр ПРОХАНОВ. Правильно ли я вас понял, господин Ахмадинежад, что вы не оставляете мысли вновь баллотироваться в президенты? Именно так поступил Путин.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Президентство - не основная цель для меня. Основное - это обязательства по отношению к обществу. Иногда выступления, в которых содержатся хорошие идеи, помогают прогрессу общества. А иногда молчание помогает этому. Иногда, когда вы у власти, и у вас была определенная должность, полномочия, вы способствовали развитию общества. Иногда больше помогаешь, когда просто даешь советы. Самое главное - что ты сделал благого для человеческого существования - для самого себя и для других. Если это дало положительный результат, значит, человек выполнил свою задачу, оправдал народное доверие. Но избрание на этот пост зависит от желания народа. Тот, кто становится руководителем вопреки воле народа, не добивается успеха. Желание народа - это знак желания божественного. Порой, как в данном случае, божественная воля обнаруживается через народную волю. И не было случая, чтобы целый народ поддерживал злые дела, неверные назначения. Зло способно разъединять людей. А когда народ объединяется, это единение всегда направлено на положительные деяния. Это божественная воля. И она воплощается через людей.
Я полагаю, господин Проханов, нам с вами нужно провести обстоятельный диалог - часов на пять - что такое Всевышний, что такое общество, что такое человечество. Я уверен, что у вас есть по этому поводу глубокие тезисы, и мы могли бы обменяться мнениями.
Александр ПРОХАНОВ. Вы изведали то, что не ведомо ни мне, ни моим друзьям. Вы вкусили верховную власть - переживали уникальное чувство, которое редко дается людям. Сама субстанция власти очень загадочна. А вы владеете этими переживаниями. Что такое власть для вас? Это наслаждение? Это бремя? Это возможность изменять мир?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Слово "власть" в разных языках и разных литературах истолковывается по-разному. Я никогда не чувствовал, что я - властитель. Никогда. Всегда чувствовал, что на меня возложена ответственность, что я должен нести эту ответственность. У каждого человека два долга: один - перед самим собой: человек обязан самосовершенствоваться. Но чтобы дойти до самосовершенствования, надо служить народу. Потому второй долг - служить другим. Если человек старается служить воцарению справедливости, - это возвышенная цель и в отношении себя, и в отношении других людей. Президентство, обретение власти - всего лишь краткая, ограниченная временем возможность достигать этих целей. А само по себе обладание должностями никакой ценности не имеет. Мы все - должники. Мы в долгу у своей человечности, а также в долгу у общественной человечности. Мы ещё много не сделали из того, что в наших силах. Я никогда не получал удовольствия, не испытывал наслаждения только лишь от того, что 8 лет был президентом. Но на этом посту у меня была возможность исправлять мировые взаимоотношения на благо человечества, на благо народов. Это не значит, что я дерзал в одиночку что-то исправить. У меня была цель - призывать других, вдохновлять и убеждать их, и сообща исправлять. Потому что изменения происходят только при участии народа.
Александр ПРОХАНОВ. А бывали в вашей политической практике мгновения, когда возникал какой-то тупик, когда вы чувствовали, что все сходится в непробиваемую темную точку? И когда ваши личные усилия были недостаточны, когда вы чувствовали свою слабость и растерянность, небеса приходили на помощь? Были ли в вашей политической жизни моменты Откровения?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Бывали трудные времена, но я никогда не чувствовал, что мы попали в тупик. Никакого тупика мы не видели. В последнем интервью на посту президента я сказал о том, что не было ни одной минуты, когда бы мы не знали, что надо делать дальше. Но другой вопрос - что вы хотите делать и для кого?
И откровение мы должны чувствовать не только в определенном временном отрезке, в те или иные жизненные моменты. Потому что откровение - оно постоянно, оно всегда с нами. Всё зависит от того, насколько мы испытываем это откровение, ощущаем его. Это как солнце. Когда мы стоим под лучами солнца, чувствуем его тепло. Но если оказываемся в тени, тепла нет. Божественное откровение, связь между Богом и человеком - это постоянная связь.
Если вы обращаетесь за помощью к Богу ради воцарения справедливости, никогда не будет неудачи. Ибо Всевышний обещал, что в такие моменты поможет и направит. Это не значит, что Всевышний напрямую говорит: делай то-то и то-то. Но он направляет на правильный путь, дает интеллектуальную силу человеку. А когда ты уверен, что Бог помогает, никакого отчаяния нет.
Но повторяю: мы должны знать, для каких целей работаем. И в любом случае мы должны действовать без личной выгоды. Личной выгоды здесь не должно быть никакой. Это касается и материальной выгоды, и обладания властью, и поиска публичности. Некоторые наслаждаются популярностью. Некоторые работают на приумножение своего богатства. А кто-то действует в рамках требований своей партии.
Если же люди прилагают усилия для реализации справедливости, значит, они во имя Всевышнего работают: с божественным наставлением и с божественной помощью. И потому мы никогда не чувствовали, что попали в тупик.
Но надо учесть, что и сатана делает свое дело. Возможно, сатана уже мобилизует злые силы, чтобы помешать вашим начинаниям. В таких случаях вы должны принимать более мудрые решения для реализации целей.
Допустим, страна окружена врагами, и командир хочет прорвать кольцо. Тогда он должен идти на самопожертвование, на верную гибель. Это очень достойный выбор. И благородная цель. Так что надо исходить из того, какова цель. Если деятельность ведётся ради совершенствования общества, это отвечает историческим задачам человечества.
Александр ПРОХАНОВ. Сатана, о котором вы говорите, то есть враг (а мы знаем, кто - большой сатана), он исследует, изучает иранское общество, знает Иран. Он ищет, куда нанести удар. Он думает, что если Иран состоит из персидской части и азербайджанской, можно нанести удар в этот стык. Или он видит, что, может быть, теократическое государство Иран сталкивается с теми или иными светскими противоречиями, и на этой почве возникает конфликт между духовным управлением страной и светскими тенденциями. Или он видит огромные богатства одних и бедность других. И на этом может сыграть.
Как вы расцениваете опасность того, что враг нанесет удары в уязвимые точки вашего общества? И как вы готовы противодействовать этим ударам?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Естественно, враг делает свое дело, он бьёт во все уязвимые точки. Слабые стороны, которые дьявол использует, - это зависть, это желание быть властителем, конфронтация между различными слоями общества.... И конечно, никогда никакой политик не говорит: я завидую, я люблю власть, мне нравится быть у всех на виду... Политики говорят другие слова - те, которые нравятся людям. И тот, кто хочет работать во имя Всевышнего, должен быть предельно внимательным, осторожным, мобильным, очень точным, проницательным. Его решения должны быть мудрыми. Он должен видеть на километры, до горизонта и далее, чтобы заметить место нахождения врага. Нужно, чтобы он угадал долгосрочные планы противников - на 50, на 100 лет. Хотя человек и не проживает такую длинную жизнь.
И тот момент надо учесть, что эта борьба - историческая схватка. Это борьба между интеллектуалами, которые стремятся к самосовершенствованию, и дьявольскими силами. И борьба не заканчивается, потому что и дьявол, сатана тоже наносит удары. Схватка продолжается.
Побеждает тот, кто более дальновиден, более решителен, более умно справляется с задачами. Я уверенно хочу сказать, что в этой схватке мы побеждаем. Это, однако, не значит, что у сатаны не припасено интриги, и он никакого удара не нанесет. Но победителем становится тот, у кого бoльшая стойкость. Именно потому мы не обеспокоены будущим.
Есть также люди и группы, которые покидают арену борьбы и теряют свою репутацию. Поэтому им не суждено сыграть положительную роль в исторической битве.
Я говорил, что в мире происходит всеобщее пробуждение. И каждый политик должен исследовать течение событий: к чему мы приходим, к чему должны идти. Исследовать мышление, идеи, тенденции. И каково общее стремление - в каком направлении двигаться, каков вектор мировых взаимоотношений? Если можешь правильно ориентироваться в этих целях, угадывать и понимать направления, то успех гарантирован.
Нестойкие, слабые выходят из игры. Много случаев, когда люди, призванные играть роль в истории, никакого следа не оставили. А те, которые продолжали идти к цели, остаются в сердцах людей.
Александр ПРОХАНОВ. Есть понятия - "герой короткой воли" и "герой длинной воли".
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да. Вы верно уловили мысль. А есть люди, которые в том и другом сражениях сильны и выходят победителями. Но это зависит от исторической воли. Некоторые влияют на всю историю - это пророки, исторические герои. Но никакой пророк (кроме Соломона и Давида) в свое время не стал героем. Остальные, казалось, терпели поражение. Тем не менее пророки, которые даже потерпели поражение, влияют на общество и до настоящего времени. Они - герои человеческой истории.
Ситуация в мире меняется с высокой скоростью. Если мы будем рисовать кривые - для наглядности - отражая действия и движения Америки, то увидим, что уже происходит обратная тенденция - снижение. Американская линия - кривая на схеме - уже идёт на спад. Ещё в 70-х годах многие государства гордились тем, что они являются последователями и сторонниками Соединенных Штатов. А сейчас и самые близкие друзья Америки ищут дружбы с другими странами. Сегодня уже если ты - сторонник американской политики, то это не знак доблести, гордиться здесь нечем. Сейчас уже противостояние Америке - знак доблести. Но американская администрация не имеет правильной аналитической оценки американского общества.
И основной их аргумент, который призван убедить всех, - это оружие. Да, было время, когда люди тратили много денег и времени, желая стать американцами. А сегодня Америка вынуждена распространять свой гегемонизм только палками и оружием, по-другому не получается. Но когда любая цивилизация ставит себя в центр всего и не хочет ни с кем считаться, то неизбежно прибегает к оружию для самосохранения.
А если посмотрим на мировые тенденции, увидим, что всем народам больше импонирует противопоставлять себя Америке, её действиям, чем поддерживать американскую идею, американский вектор. Ещё 30-40 лет тому назад такого взгляда на Америку и такой её оценки народами мира не было.
Знаете, у нас, если у человека румяное лицо, говорят, что ему очень хорошо живётся. Потому что у нищего, у больного человека лицо бледное. И есть поговорка: чтобы ввести в заблуждение других, будто человек здоров и счастлив, он сам себе дает пощечину, бьёт по щекам. Так и Америка: вынуждена сама себя бить по щекам, чтобы мы думали, будто у неё все хорошо.
Я в Америке выступил с речью и сказал, что если в США будут проводиться действительно свободные выборы, партии, между которыми и идёт основная борьба, никогда не победят. Можно провести опрос людей и результат будет доказательством этого.
Там уже жёсткое, а не народное, управление. Две партии. А в действительности - это одна партия. Те, которые изображают из себя действующих политиков, они - никто. Управляют скрытые капиталисты. Все об этом знают. Но у народа выбора нет. И во многих странах такое положение или такая тенденция.
Я был в Швейцарии. Это благополучная европейская страна. Народ там больше удовлетворен работой властей, чем другие народы Европы. Корреспондент телевидения Швейцарии брал интервью у меня и сказал: швейцарский народ не поддерживает вас, вашу позицию, потому что вы выступаете против сионистского режима и против гегемонизма.
Я спросил: "Неужели? Думаю, все наоборот. Ваш народ поддерживает меня. Если не верите, давайте с вашей камерой будем ходить по улицам и спрашивать людей, их мнение". Он не согласился. Я был готов, он - нет. Я не боялся узнать мнение людей, а он - боялся, хотя говорил от имени народа. На тот момент я всего два часа как пребывал в Швейцарии, но мои слова подтвердились в тот же день в гостинице.
У нас была встреча с иранскими гражданами. Зал был переполнен, и не только иранцами. Были швейцарские граждане, они сами приехали, без приглашения, и говорили: "Мы - за вас, мы - на вашей стороне!" И после встречи охрана с трудом нас провела сквозь толпу. Есть снимки: люди обступили нас, хотят с нами общаться, выражая свою поддержку.
Мы должны доверять людям и спрашивать у них, а не говорить от их имени попросту, выдавая своё мнение за позицию народа.
Я уверен, что европейские народы, как и мы, ищут справедливость. Но они тоже - заложники: заложники прессы, заложники капитала. Так что власть - не в руках народа Европы. А попросту те, кто наверху, договариваются между собой, а те, кто внизу, подчиняются, потому что у них нет другого выхода.
И надо содействовать освобождению европейских народов, потому что большинство европейских руководителей совершают насилие над своими народами. Экономическая ситуация тяжела, у людей нет работы, зачастую им нечего есть, они голодны. Тем не менее, платят налоги, и эти деньги попадают в карманы сионистов.
Хочу задать вопрос: каким образом народ должен выступить и выразить свое недовольство? Что должны делать народы Греции, Испании, Италии? Если бы был заведён журнал, где недовольные ситуацией люди могли бы оставлять записи, то мы бы увидели, что большинство выступает против действий и решений своих правительств. Нужны патриоты во власти, которые любят свой народ. Таких руководителей в Европе мало - не больше, чем пальцев на одной руке. В мире, конечно, побольше. Мы уже говорили с вами о некоторых. Есть свободолюбивые руководители, но экономическая и политическая мировая система давит их. А народам - всем народам - надо доверять таким руководителям и уважать их.
Нет сомнений, что спасение России, выход её из затруднительной ситуации происходит потому, что народ доверяет лидеру. Россия была на спаде, был риск краха, серьёзных конфликтов. Правильной власти надо доверять.
С этим взглядом можно подходить и к противникам. Иногда можно любить и противника. Порой человек вынужден вести борьбу с ним, потому сражается в надежде переориентировать противника, который заблуждался, и повести его в правильном направлении. Это не борьба ради личной выгоды. Это сражение человечности против дьявола.
Обо всём этом говорит и русская литература, и иранская литература - от древних времён и до нынешних дней. Это есть во всех произведениях культуры, направленных на гуманизм.
Посмотрите, к чему идёт мир. Я не предсказатель. Не могу предвидеть всё. Но на основе изучения тенденций могу дать свою оценку: меньше, чем через 10 лет вся геополитическая ситуация преобразится. Поскольку американская гегемония разрушится, расклад сил изменится. Это не значит, что независимость государств будет утеряна. Но те правительства, которые продолжают свое существование с помощью Америки, рухнут. Некоторые гораздо раньше. Мы видим, какие события происходят. Доллар тоже находится в поле этого же уравнения, расклада сил.
И мы должны ускорить этот процесс. Мы - это все те люди, которые недовольны несправедливой мировой системой. Это те люди, которые хотят создать более человечное, справедливое общество. А перед ними барьер - Соединенные Штаты Америки. Америка должна убрать прочь свои руки, которые лезут в карманы других стран, и жить в своем доме, за свой счёт.
Александр ПРОХАНОВ. Президент Путин на протяжении своей карьеры несколько раз говорил, кем он является для России. В самом начале он говорил: я не вождь, я не лидер, я - менеджер, которого пригласил народ, чтобы управлять государством в отведённый для этого срок. Этим он ничем не отличался от традиционных европейских лидеров. В конце своего второго срока он как-то почти пожаловался, сказав: моя работа и моя роль напоминает раба на галерах. Видимо, он очень устал, и это вырвалось, как стон. А в прошлом году на одной пресс-конференции я спросил его: "Владимир Владимирович, а что такое для вас Россия? Каков проект "Россия", который вы носите в себе?". И он воскликнул: "Россия - это не проект! Это судьба!" Он отождествил себя с судьбой России. И тогда мне показалось, что возник новый Путин. И народ, почувствовав нового Путина, отождествил себя с президентом.
А что для вас Иран? Иран для вашей судьбы, вашей персоны, для вашего рождения и вашей смерти.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Иран - всё. Не географический Иран, не политический Иран, не территория Ирана. А это мысли Ирана, иранская человечность, справедливость Ирана, братство Ирана и Иран, который противостоит гегемонизму и насилию. Иран для меня - там, где есть любой народ, который ищет справедливость. И потому Иран - это весь мир.
Александр ПРОХАНОВ. Грандиозная мысль, потрясающая религиозная философия Ирана.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Настоящие люди по-другому и не мыслят. И вы тоже так считаете. Нет примера, чтобы какой-нибудь народ старался отделиться от других, изолироваться и при этом обрел бы счастье. Потому что счастье - это судьба всего человечества. И мы все сообща должны обрести это счастье. Все. А если кто-нибудь отделяет себя от других и говорит, что счастлив, это не счастье. Чтобы обрести счастье, надо быть всем вместе.
Александр ПРОХАНОВ. Значит, все земное человечество в своем совершенствовании в конечном итоге соединяется и сходится в раю?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Безусловно.
Александр ПРОХАНОВ. И в этом смысле Иран - это рай?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Мы любим Иран именно за эти особенности, а не за территорию, которая является иранской землёй. Как мы любим и другие народы. Мы не можем не любить их. Возможно ли, чтобы люди не любили других людей? А политические границы - это не человеческие проекты и установки, а управленческие. В самом человечестве нет границ. И в человеке тоже никакой границы нет.
Александр ПРОХАНОВ. Русские философы и богословы говорят: есть Россия земная, и есть Россия небесная. И есть Иран земной и Иран небесный. И Иран небесный полностью совпадает с Россией небесной. Может быть, это понимание и является залогом земного сближения России и Ирана?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Конечно.
Александр ПРОХАНОВ. Может быть, нас будут сближать не нефтяные потребности, не железные дороги и самолетные трассы, не поставки С-300 или иранской нефти в Россию, а сближать будут представления о всемирности наших божественных целей?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да. Никакого единства, никакого единения без этого не будет. Потому что земные блага ссорят людей, приводят к разобщению. И наша задача - земные идеалы возвысить до небесных. И это будет способствовать объединению наших сил. Если каждый ищет лишь свою выгоду, никакого единства не будет.
А когда наши идеалы возвышенны, тогда и наступает справедливость, равновесие и равенство в мире. Когда никто не будет обманывать другого, чтобы получить больше выгоды. Справедливость. Справедливость всеохватная, когда, все получают благо. Когда никто не лезет в чужие карманы. Надо уважать права и достоинство каждого.
Александр ПРОХАНОВ. Хотелось бы встретиться с вами, дорогой Ахмадинежад, в раю и продолжить нашу беседу.
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Дай Бог. Нет никакого сомнения, что наши небесные сердца - это отражение рая. Видите, как мы дружески беседуем. Нет никакого ощущения, что один обманывает другого, лукавит, что он не искренен. Мы доверяем, друг другу, между нами взаимное уважение. Рай - только на небесах. Здесь - отражение рая. Наши идеалы, о которых мы говорим, это Олимп, вершина горы, наш ориентир.
Александр ПРОХАНОВ. Вы - счастливый отец?
Махмуд АХМАДИНЕЖАД. Да, спасибо. Когда ты- счастливый отец - это Божья милость. Божья милость всем: и мне, и вам, и другим. Всевышний всех любит.