Чешский диссидент Иржи Новотны: Российская империя доживает последние времена
История становления демократической Чехии — это история о том, как хиппи ломали советскую систему и строили новое государство. В 1978 году, когда Иржи Новотны поставил свою подпись под программным документом чешской оппозиции «Хартия 77«, ему было всего 19 лет. Спустя два года молодой художник объединил протестную молодежь в родном городе Тамборе и провел несколько выставок. Когда первый самиздат объединения попал в руки местного КГБ, его отца предупредили: «Пусть едет в Прагу, там больше диссидентов. Если останется здесь — придется посадить», - пишет "Украiнська правда".
В столице Новотны работал ассистентом режиссера, уборщиком, сотрудником метро, а в свободное время занимался оппозиционной деятельностью. В ноябре 1989 года, когда в Праге начались студенческие волнения, ставшие началом «бархатной революции», Новотны работал журналистом. Он освещал и активно участвовал в революции. А спустя несколько месяцев после победы демократических сил пришел работать в Министерство внутренних дел. В 31 год он возгласил Федеральную службу безопасности и информатизации, которую до сих пор по привычке называет «КГБ».
Иржи Новотны не скрывает, что полюбил Украину в период оппозиционной молодости, после того как познакомился с украинскими диссидентами. Он с большим интересом следит за новостями из Украины и проводит параллели с «бархатной революцией» в Чехии, которая произошла 25 лет назад.
— Наблюдая за тем, как постепенно Россия занимает нашу территорию, многие вспоминают конец пражской весны 1968 года, советские танки в центре Праги… Было ли оппозиционное движение в Чехии в 70-80-е массовым?
— В 1976-м году, когда политическая система еще была консолидирована, мы думали, что в оппозиции работает 6 000 — 7 000 человек из 15 миллионов. Это 0,5%. На тот момент люди уже ничему не верили, был страшный пессимизм в обществе. Мой отец любил повторять: «С этими людьми уже невозможно сделать что-то. Нужно, чтобы выросло другое поколение». После 1968-го из Чехословакии эмигрировало 270 000 человек. Это были лучшие кадры — самые активные, те, кто хотел работать. В то же время на территории страны пребывало около полмиллиона советских солдат. Если бы вы в то время ехали по Чехии, то обязательно на пути встречали огромные казармы, где жили советские солдаты. Они для нас однозначно были оккупантами.
— Но ведь и тогда в Чехии были люди, которые поддерживали советский режим?
«Пражская весна» в Чехословакии
— Я таких в своей жизни встречал только двоих, которые говорили, что СССР — хорошая система. Это были простые люди. После 1968 года уже невозможно было таких встретить. Когда я шел в среднюю школу, мой отец должен был подписать бумагу, что он согласен с «помощью» советских войск в 1968 году. И если бы он не подписал, меня могли бы не принять. Точно такую же бумагу надо было подписать при поступлении в университет. Тех, чьи родители подписывали «Хартию 77», не брали в высшие учебные заведения. Чем больше ты не хотел дружить с «системой», тем больше у тебя было шансов попасть в тюрьму.
— Насколько быстро после революции происходили изменения государственных структур? Это был болезненный процесс?
— Революция произошла в ноябре 1989-го, а в апреле следующего года я пришел работать в Министерство внутренних дел. Я был начальником одного из департаментов, близких к спецслужбам. За полгода система правоохранительных органов не изменилась. Полиция уже не работала против оппозиции — тем не менее, структурно ничего не изменилось. Это по-прежнему был репрессивный орган. Тогда уже начались разговоры и в парламенте, и в обществе, что ничего не меняется. Мне известно, что у вас тоже сейчас такие разговоры, но хочу заверить: это нормально. Однажды, спустя год после революции, поздно вечером зазвонил домашний телефон. Жена Марта сняла трубку, внимательно выслушала, а потом протянула ее мне: «Президент, тебя». Вацлав Гавел, с которым во время революции я общался раз 15, пригласил меня в канцелярию. Моя жена провожала меня со словами: «Только бы тебя не повысили». Я вернулся домой в два часа ночи главой Федеральной службы безопасности и информатизации, «директором КГБ».
— А какое у вас было образование, опыт?
— Никакого профильного образования у меня не было. После революции работал в спецслужбах, а до этого был журналистом, шахтером, уборщиком. Понимаете, я с 19 лет занимался политикой, мы много говорили о том, в каком государстве хотим жить, какая будет политическая организация, структура. Я в министерство пришел в довольно молодом возрасте. У меня была цель — реформировать систему. Я понимал, что сейчас, после революции, это возможно.
— Итак, вы в 31 год стали руководителем спецслужбы, одной из самых закрытых госструктур. Что вам досталось в наследство от советского режима?
— Как вы понимаете, я не обо всем могу говорить (смеется — прим. ред.). Под моим руководством работал отдел, специализирующийся на антитеррористических операциях, борьбе с внутренним врагом, а также международным терроризмом. При социализме отдел службы безопасности был в каждой области, районе и небольшом городе, где не было никаких стратегических предприятий, например, ядерной энергетики или химической промышленности. Тогда вопрос: для чего там служба безопасности? Меня назначили главой ФСБИ 20 ноября. Мой штат состоял из около 5 тысяч человек. 22 ноября большая часть была уволена — все отделения в районах, областях, городках закрыты. Когда мне было 25 лет каждый гражданин Чехословакии знал, что такое Служба безопасности. Сегодняшнее поколение, поколение моих детей не знают, ни как называется эта служба, ни кто ее возглавляет.
— Какие цели перед вами ставили президент Вацлав Гавел, министр МВД того времени Ян Румл?
— Нужно было изменить миссию службы. Если раньше она работала на подавление так называемой «пятой колонны», то есть, нас, оппозиционеров, то нужно было ее переориентировать на внешнюю безопасность страны. Международный контекст тому способствовал. Коммунистический режим Чехословакии не вел борьбу. СССР нас безболезненно отпустила, так как система рушилась. Еще передо мной стояла задача сделать этот орган самостоятельным: вывести из состава МВД, получить отдельный бюджет. Тем не менее, контролирующий орган находился при парламенте. В день, когда парламент подписал закон о том, что Служба безопасности становится самостоятельной, у меня от перенапряжения случился инфаркт. Мне было 33 года. Как я уже говорил, когда я пришел в организацию, там работало 5 тысяч людей, а когда уходил — их было меньше двухсот.
— Сейчас вы внимательно следите за политикой на Украине, проводите параллели. Что из вашего опыта могло бы пригодиться нашим политикам?
— Наша ситуация в 90-е годы была, конечно, лучше. У нас не было агрессии чужого государства, не было яростного сопротивления прошлой системы. Нам безболезненно отдали власть. К тому же, у нас не было высокой инфляции. Да, во времена социализма услуги ЖКХ, бензин стояли дешево. Когда мы переходили на демократический тип государства, цены на эти услуги взлетели. Но население понимало, что мы должны заплатить за реформы. Потому что у нас до этого было 40 лет социализма, и мы стояли на месте, а теперь сделали шаг вперед. Один из чешских экономистов дал красивое определение: «Социализм сделал из аквариума рыбный суп, а теперь мы должны из рыбного супа сделать аквариум». Это был эксперимент — сделать из тоталитарного государства открытое и прозрачное. Мы смотрели на опыт поляков. В Чешской республике ситуация отличалась от Восточной Германии и Польши, у нас практически не было приватного сектора. Все, начиная от ремонта обуви, было государственным. Сегодня я думаю, что все реформы мы могли сделать быстрее. Потому что тогда у нас не было никаких проблем и конфликтов в обществе, была поддержка изменений.
Конечно, ошибались все — и в МВД, и в Нацбанке. У нас было и такое, что молодые реформаторы брали взятки. Не надо думать, что чиновники должны быть честными как Папа Римский. Тем не менее, у нас было одно понимание — бюджеты всех организаций должны быть открытыми, исключающими непрозрачное распределение средств. После каждого политического кризиса приходила смена системы. Никто вам не скажет, как менять вашу систему. Для изменения нужно видение, ресурсы, а главное — люди. Когда будете проводить реформы, менять законы, вам понадобятся те, кто будут способны реализовать эти законы; надо собирать людей из университетов, привлекать интеллигенцию.
Ян Румл был молодым длинноволосым «хиппи», когда в 1990-м возглавил Министерство внутренних дел, куда входила и Служба безопасности, которую я потом возглавил. Сейчас для вас самая первая проблема — это война на Востоке. Второе — плохая государственная система и, как следствие — коррупция. Иногда кажется, что проблемы организации не решаемы — нет денег, людей, идей. Но во времена революции на поверхность поднимаются самые волевые люди. Они могли быть никем до революции. Как я — был уборщиком, журналистом. Или как ваши комбаты. Но они не побоялись взять ответственность.
— Какой вы видите Украины ближайшие 5-10 лет?
— Когда я только начал интересоваться политикой, я стал искать, кто в СССР пытался бороться с системой. Тогда я натолкнулся на информацию про УПА. Чуть позже к нам, чешским диссидентам, на тайные квартиры приходили два брата из Ивано-Франковска. Они были пожилыми людьми, но сколько в них было мужества! Я люблю Украину еще с тех пор. И всегда внимательно следил за политической обстановкой. 21 ноября 2013 года я был на саммите в Вильнюсе, как раз когда Янукович не подписал Соглашение. Я внимательно смотрел новости на эту тему, а пожилой официант, который проходил мимо, почему-то сказал «Будет война».
Ситуация в Киеве.
Возможно, украинцам это сложно понять, но пусть Луганск, Донецк, Крым не будут украинскими, но Украина как государство уже не будет в Евразийском союзе. Я смотрю новости по телевизору и вижу, что Российская империя, какой ее создавал Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая, доживает последние времена. Без Украины Россия не будет империей. Если бы мне кто-то сказал 2-3 года назад, что граница европейской цивилизации будет проходить за Харьковом, Днепропетровском, я бы не поверил. Но сегодня это так. Мы видим рождение нового политического украинского народа, рождение украинской государственности. Мы видим, что нет больше разделения между Западом и Востоком страны.
Путин не хотел этого, но он сделал украинский народ единым. А когда он забрал Крым и восточные территории, то позволил вам попрощаться с коммунистическим прошлым. Сегодня уже невозможно представить, что на Украине появится политик, который скажет «Давайте будем с Россией». А когда Украина станет европейской, то Белоруссия с течением времени тоже выйдет из Евразийского союза. Потому что на севере — Латвия, на западе — Польша, на юге — Украина. Я вижу ваше будущее успешным. Ваш аграрный потенциал сложно сравнить с какой-либо другой европейской страной. Многие страны-конкуренты это понимают, поэтому, скажем, не торопятся вам навстречу. Потому что когда Украина войдет в ЕС, не только ей придется реформироваться, но и самой структуре ЕС необходимо будет измениться. Сегодня поведение России не оставляет шансов: либо ЕС, либо Евразийский союз. Такие страны как Финляндия, Норвегия, Дания, которые еще не приняты в ЕС, начали диалог о вступлении. Пора заканчивать с эрой нейтральности. У вас сейчас основная проблема — война. Но я считаю, что вы ее выиграли. И чтобы ни делал Путин — посылал армию до Мариуполя, рубил коридор, — воздушное пространство над Крымом все равно будет закрыто, а все международные суды проиграны.
В столице Новотны работал ассистентом режиссера, уборщиком, сотрудником метро, а в свободное время занимался оппозиционной деятельностью. В ноябре 1989 года, когда в Праге начались студенческие волнения, ставшие началом «бархатной революции», Новотны работал журналистом. Он освещал и активно участвовал в революции. А спустя несколько месяцев после победы демократических сил пришел работать в Министерство внутренних дел. В 31 год он возгласил Федеральную службу безопасности и информатизации, которую до сих пор по привычке называет «КГБ».
Иржи Новотны не скрывает, что полюбил Украину в период оппозиционной молодости, после того как познакомился с украинскими диссидентами. Он с большим интересом следит за новостями из Украины и проводит параллели с «бархатной революцией» в Чехии, которая произошла 25 лет назад.
— Наблюдая за тем, как постепенно Россия занимает нашу территорию, многие вспоминают конец пражской весны 1968 года, советские танки в центре Праги… Было ли оппозиционное движение в Чехии в 70-80-е массовым?
— В 1976-м году, когда политическая система еще была консолидирована, мы думали, что в оппозиции работает 6 000 — 7 000 человек из 15 миллионов. Это 0,5%. На тот момент люди уже ничему не верили, был страшный пессимизм в обществе. Мой отец любил повторять: «С этими людьми уже невозможно сделать что-то. Нужно, чтобы выросло другое поколение». После 1968-го из Чехословакии эмигрировало 270 000 человек. Это были лучшие кадры — самые активные, те, кто хотел работать. В то же время на территории страны пребывало около полмиллиона советских солдат. Если бы вы в то время ехали по Чехии, то обязательно на пути встречали огромные казармы, где жили советские солдаты. Они для нас однозначно были оккупантами.
— Но ведь и тогда в Чехии были люди, которые поддерживали советский режим?
«Пражская весна» в Чехословакии
— Я таких в своей жизни встречал только двоих, которые говорили, что СССР — хорошая система. Это были простые люди. После 1968 года уже невозможно было таких встретить. Когда я шел в среднюю школу, мой отец должен был подписать бумагу, что он согласен с «помощью» советских войск в 1968 году. И если бы он не подписал, меня могли бы не принять. Точно такую же бумагу надо было подписать при поступлении в университет. Тех, чьи родители подписывали «Хартию 77», не брали в высшие учебные заведения. Чем больше ты не хотел дружить с «системой», тем больше у тебя было шансов попасть в тюрьму.
— Насколько быстро после революции происходили изменения государственных структур? Это был болезненный процесс?
— Революция произошла в ноябре 1989-го, а в апреле следующего года я пришел работать в Министерство внутренних дел. Я был начальником одного из департаментов, близких к спецслужбам. За полгода система правоохранительных органов не изменилась. Полиция уже не работала против оппозиции — тем не менее, структурно ничего не изменилось. Это по-прежнему был репрессивный орган. Тогда уже начались разговоры и в парламенте, и в обществе, что ничего не меняется. Мне известно, что у вас тоже сейчас такие разговоры, но хочу заверить: это нормально. Однажды, спустя год после революции, поздно вечером зазвонил домашний телефон. Жена Марта сняла трубку, внимательно выслушала, а потом протянула ее мне: «Президент, тебя». Вацлав Гавел, с которым во время революции я общался раз 15, пригласил меня в канцелярию. Моя жена провожала меня со словами: «Только бы тебя не повысили». Я вернулся домой в два часа ночи главой Федеральной службы безопасности и информатизации, «директором КГБ».
— А какое у вас было образование, опыт?
— Никакого профильного образования у меня не было. После революции работал в спецслужбах, а до этого был журналистом, шахтером, уборщиком. Понимаете, я с 19 лет занимался политикой, мы много говорили о том, в каком государстве хотим жить, какая будет политическая организация, структура. Я в министерство пришел в довольно молодом возрасте. У меня была цель — реформировать систему. Я понимал, что сейчас, после революции, это возможно.
— Итак, вы в 31 год стали руководителем спецслужбы, одной из самых закрытых госструктур. Что вам досталось в наследство от советского режима?
— Как вы понимаете, я не обо всем могу говорить (смеется — прим. ред.). Под моим руководством работал отдел, специализирующийся на антитеррористических операциях, борьбе с внутренним врагом, а также международным терроризмом. При социализме отдел службы безопасности был в каждой области, районе и небольшом городе, где не было никаких стратегических предприятий, например, ядерной энергетики или химической промышленности. Тогда вопрос: для чего там служба безопасности? Меня назначили главой ФСБИ 20 ноября. Мой штат состоял из около 5 тысяч человек. 22 ноября большая часть была уволена — все отделения в районах, областях, городках закрыты. Когда мне было 25 лет каждый гражданин Чехословакии знал, что такое Служба безопасности. Сегодняшнее поколение, поколение моих детей не знают, ни как называется эта служба, ни кто ее возглавляет.
— Какие цели перед вами ставили президент Вацлав Гавел, министр МВД того времени Ян Румл?
— Нужно было изменить миссию службы. Если раньше она работала на подавление так называемой «пятой колонны», то есть, нас, оппозиционеров, то нужно было ее переориентировать на внешнюю безопасность страны. Международный контекст тому способствовал. Коммунистический режим Чехословакии не вел борьбу. СССР нас безболезненно отпустила, так как система рушилась. Еще передо мной стояла задача сделать этот орган самостоятельным: вывести из состава МВД, получить отдельный бюджет. Тем не менее, контролирующий орган находился при парламенте. В день, когда парламент подписал закон о том, что Служба безопасности становится самостоятельной, у меня от перенапряжения случился инфаркт. Мне было 33 года. Как я уже говорил, когда я пришел в организацию, там работало 5 тысяч людей, а когда уходил — их было меньше двухсот.
— Сейчас вы внимательно следите за политикой на Украине, проводите параллели. Что из вашего опыта могло бы пригодиться нашим политикам?
— Наша ситуация в 90-е годы была, конечно, лучше. У нас не было агрессии чужого государства, не было яростного сопротивления прошлой системы. Нам безболезненно отдали власть. К тому же, у нас не было высокой инфляции. Да, во времена социализма услуги ЖКХ, бензин стояли дешево. Когда мы переходили на демократический тип государства, цены на эти услуги взлетели. Но население понимало, что мы должны заплатить за реформы. Потому что у нас до этого было 40 лет социализма, и мы стояли на месте, а теперь сделали шаг вперед. Один из чешских экономистов дал красивое определение: «Социализм сделал из аквариума рыбный суп, а теперь мы должны из рыбного супа сделать аквариум». Это был эксперимент — сделать из тоталитарного государства открытое и прозрачное. Мы смотрели на опыт поляков. В Чешской республике ситуация отличалась от Восточной Германии и Польши, у нас практически не было приватного сектора. Все, начиная от ремонта обуви, было государственным. Сегодня я думаю, что все реформы мы могли сделать быстрее. Потому что тогда у нас не было никаких проблем и конфликтов в обществе, была поддержка изменений.
Конечно, ошибались все — и в МВД, и в Нацбанке. У нас было и такое, что молодые реформаторы брали взятки. Не надо думать, что чиновники должны быть честными как Папа Римский. Тем не менее, у нас было одно понимание — бюджеты всех организаций должны быть открытыми, исключающими непрозрачное распределение средств. После каждого политического кризиса приходила смена системы. Никто вам не скажет, как менять вашу систему. Для изменения нужно видение, ресурсы, а главное — люди. Когда будете проводить реформы, менять законы, вам понадобятся те, кто будут способны реализовать эти законы; надо собирать людей из университетов, привлекать интеллигенцию.
Ян Румл был молодым длинноволосым «хиппи», когда в 1990-м возглавил Министерство внутренних дел, куда входила и Служба безопасности, которую я потом возглавил. Сейчас для вас самая первая проблема — это война на Востоке. Второе — плохая государственная система и, как следствие — коррупция. Иногда кажется, что проблемы организации не решаемы — нет денег, людей, идей. Но во времена революции на поверхность поднимаются самые волевые люди. Они могли быть никем до революции. Как я — был уборщиком, журналистом. Или как ваши комбаты. Но они не побоялись взять ответственность.
— Какой вы видите Украины ближайшие 5-10 лет?
— Когда я только начал интересоваться политикой, я стал искать, кто в СССР пытался бороться с системой. Тогда я натолкнулся на информацию про УПА. Чуть позже к нам, чешским диссидентам, на тайные квартиры приходили два брата из Ивано-Франковска. Они были пожилыми людьми, но сколько в них было мужества! Я люблю Украину еще с тех пор. И всегда внимательно следил за политической обстановкой. 21 ноября 2013 года я был на саммите в Вильнюсе, как раз когда Янукович не подписал Соглашение. Я внимательно смотрел новости на эту тему, а пожилой официант, который проходил мимо, почему-то сказал «Будет война».
Ситуация в Киеве.
Возможно, украинцам это сложно понять, но пусть Луганск, Донецк, Крым не будут украинскими, но Украина как государство уже не будет в Евразийском союзе. Я смотрю новости по телевизору и вижу, что Российская империя, какой ее создавал Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая, доживает последние времена. Без Украины Россия не будет империей. Если бы мне кто-то сказал 2-3 года назад, что граница европейской цивилизации будет проходить за Харьковом, Днепропетровском, я бы не поверил. Но сегодня это так. Мы видим рождение нового политического украинского народа, рождение украинской государственности. Мы видим, что нет больше разделения между Западом и Востоком страны.
Путин не хотел этого, но он сделал украинский народ единым. А когда он забрал Крым и восточные территории, то позволил вам попрощаться с коммунистическим прошлым. Сегодня уже невозможно представить, что на Украине появится политик, который скажет «Давайте будем с Россией». А когда Украина станет европейской, то Белоруссия с течением времени тоже выйдет из Евразийского союза. Потому что на севере — Латвия, на западе — Польша, на юге — Украина. Я вижу ваше будущее успешным. Ваш аграрный потенциал сложно сравнить с какой-либо другой европейской страной. Многие страны-конкуренты это понимают, поэтому, скажем, не торопятся вам навстречу. Потому что когда Украина войдет в ЕС, не только ей придется реформироваться, но и самой структуре ЕС необходимо будет измениться. Сегодня поведение России не оставляет шансов: либо ЕС, либо Евразийский союз. Такие страны как Финляндия, Норвегия, Дания, которые еще не приняты в ЕС, начали диалог о вступлении. Пора заканчивать с эрой нейтральности. У вас сейчас основная проблема — война. Но я считаю, что вы ее выиграли. И чтобы ни делал Путин — посылал армию до Мариуполя, рубил коридор, — воздушное пространство над Крымом все равно будет закрыто, а все международные суды проиграны.