Ходорковский: Я пессимист, Путин может быть у власти еще 20 лет
Михаил Ходорковский встретился с корреспондентом испанской газеты El Pais в Цюрихе, где он живет после своего освобождения в декабре прошлого года по «гуманитарным мотивам», проведя более десяти лет в заключении. Российский суд приговорил его к длительному сроку заключения за якобы совершенные экономические притупления, однако многие придерживаются другой точки зрения. Он был наказан Кремлем за свою оппозиционную политическую деятельность.
Ходорковский стоял у истоков создания крупнейшей российской нефтяной компании ЮКОС, которая после его ареста в значительной степени была расчленена, а затем поглощена государственной нефтяной компанией «Роснефть».
El Pais: Как вы адаптируетесь к Швейцарии?
Михаил Ходорковский: Швейцария — место временного пребывания, откуда мне удобно работать с Россией. Швейцария не видится (из Москвы) как враждебная страна, ведет достаточно независимую политику, и не приходится опасаться влияния Кремля на ее руководителей. Но в моих отношениях с российскими властями все возможно, и я не могу быть здесь совершенно спокойным. В «Твиттере» звучали призывы свести со мной счеты и даже убить меня.
— Ваш фонд «Открытая Россия» возобновляет свою деятельность?
— Я хочу начать новую работу под этим брендом, который отражает мое видение — противоположное видению режима. Открытость миру выгодна для России и полезна для общества. В прошлом фонд занимался благотворительной деятельностью, чего сейчас я не могу развивать, потому что у меня на это нет тогдашних ресурсов. Кроме того, в Москве подготовлен третий процесс против ЮКОСа, который позволит обвинить в отмывании денег любого, кто получает от меня ресурсы. Мои проекты сегодня обращены к небольшой части российского общества, которая связывает свое будущее с европейским путем развития — то есть, по направлению к правовому государству. Россия по своему культурному наследию — часть Европы, но власти сеют нелепые сомнения по этому поводу.
— Как будет работать ваш проект?
— Активные проевропейские общественные группы должны приобрести характер политического субъекта, чтобы защищать свои интересы. Они могут объединиться для решения экономических, муниципальных, экологических проблем. «Открытая Россия» будет движением, которое свяжет их друг с другом, движением, объединяющим разные сети, без единого центра. Я вношу свой интеллектуальный вклад, создаю сетевую платформу, где эти группы могут общаться.
— Когда станет известно, что Ходорковский создает собственную платформу в Интернете, могут возникнуть проблемы...
— Несомненно, это показывает китайский опыт. Но, пока Россия не запрещает интернет, современные технологии позволяют такое сотрудничество, и оно не может быть коммерческим. Кроме того, будет общение off-line, чтобы договариваться об общих действиях. Гражданское общество в России уменьшилось, но не исчезло. Общественный сектор, ориентированный на Европу, потенциально влиятелен, хотя Путину удалось его раздробить. У меня есть надежда, что Путин совершит какую-нибудь ошибку, потому что все авторитарные режимы терпят поражение вследствие ошибок. Этого может не произойти ни в ближайшие десять лет, ни даже в двадцать. Поэтому я обращаюсь к поколению людей, которым сейчас от 20 до 30 лет, чтобы сказать им, что их будущее зависит от режима, который придет после Путина, и что у них нет перспектив, если это будет режим c лидерами типа Стрелкова (российский военный, воевавший в Донецке).
— Как долго может сохраняться система, которую представляет Путин?
— Я пессимист. Между двумя годами — если совершит ошибки — и двадцатью годами. Снова и снова режим пускается в авантюры, из которых выходит с потерями для России. До сих пор ему удавалось давать объяснения. Но в любой момент, как только люди начнут думать, что за байки нам рассказывают — общественное сознание может перевернуться. В случае с Крымом, сегодня мы видим гордость, лихорадочную радость оттого, что показали силу, взяли свое, но завтра мы вдруг поймем, что Россия воспринимается как непредсказуемая и злая сила, что мы поссорились с братским народом и поставили под угрозу будущее «русского мира».
— Вы объясняете свою опалу целым рядом факторов. Какой из них был главным?
— Путин не мог допустить существования других центров силы. У него менталитет военного, он мыслит иерархически. Его раздражали иные, отличные от его собственной, точки зрения. Такие точки зрения он воспринимал всегда как финансово-мотивированные. Путин систематически уничтожает альтернативные точки зрения. Его окружение это знает и снабжает его аргументами для их уничтожения.
— Что Вы испытываете по отношению к Путину?
— Я не чувствую к нему враждебности. Для меня он оппонент, с которым мне интересно сражаться.
— А десять лет, проведенных за решеткой?
— Это не пробуждает во мне никаких чувств против Путина. Я привык принимать людей такими, какие они есть. Путин легко поддается влияниям в эмоциональном плане. Если бы не Сечин (глава Роснефти), возможно, мой конфликт с президентом развивался в плоскости политического противостояния. Но он повлиял на настроения президента и перевел наше противостояние в уголовную сферу. Сечин — один из немногих людей, которые мне неприятны, и я, безусловно, не огорчусь, если у него возникнут проблемы, но я менее эмоционален, чем Путин. Моя жена меня критикует и называет «человек-компьютер».
— Как вы оцениваете санкции Запада против России?
— В санкциях есть один правильный компонент и другой неправильный, и последний почти свел на нет эффект первого. Запад должен откорректировать свой курс и решить, хочет ли он противостояния с российским народом или же с режимом. Если с режимом, тогда его позиция должна быть другой, потому что нынешняя постановка вопроса такова, что не позволяет мне и думающим как я людям присоединиться к вашей позиции, даже если бы мы этого и хотели.
Запад должен применять санкции против окружения Путина, но помимо этого — дистанцироваться от этих агрессивных людей, ограбивших российский народ. Уместно спросить, почему Запад не понял этого раньше. Впрочем, главное, чтобы он откорректировал свою линию и сказал, что ограбление российского народа противоречит западным моральным принципам. Такую позицию мы бы поддержали, но вместо этого Запад не делает различий и говорит России, что накажет ее и что ему наплевать, грабят ее или нет ее руководители. Российский народ чувствует себя наказанным, и отвечает тем, что сплачивается вокруг своих лидеров. 140 миллионов человек вступают в конфликт с евроатлантической цивилизацией и консолидируются вокруг своих руководителей. Это будет длительное противостояние.
Европейские дебаты по поводу санкций проходили в концептуальных рамках, заданных американцами. Американский замороженный прагматизм — это не тот язык, на котором можно разговаривать с российским народом, его этим не возьмешь, как не возьмешь и иранцев, чей образ жизни глубоко непонятен американцам. Россияне и иранцы гордятся своей длинной историей и готовы вытерпеть многое, но только не ущемления своей гордости. Американцы, со своим прагматизмом, думают, что если что-то причинит нам убыток, то мы уступим, но я могу сесть за стол, на котором нет хлеба, но за заплеванный стол не сяду. Если бы санкции основывались на моральных критериях, то ограбленный российский народ и европейские крестьяне, лишенные возможности экспортировать в Россию, поняли бы, что все мы находимся вместе в одной лодке.
— Как воздействует на население кремлевская пропаганда в отношении Украины?
— Потенциал истерии очень опасен и не рассеивается сам по себе. Или Путин найдет внешнего врага, чтобы направить на него истерию и «мочить» его, или истерия обратится против него самого.
— Как далеко могут зайти поиски внешнего врага?
— До Ла-Манша, почему нет? Пусть даже Путин и не думает об этом, но это та линия, которая навязывается обществу. Когда режим объявляет о проверке ведомств на готовность к работе в условиях войны — это способствует «милитаризации» менталитета и мобилизации. Такая динамика может привести нас к войне.
— Вы верите в возможность возврата Крыма Украине после аннексии?
— В среднесрочной перспективе нет, но если российское общество примет европейскую модель и мы начнем движение в сторону общего европейского пространства, тогда на этом пути проблема Крыма в долгосрочной перспективе может быть решена.
— Как может закончиться война на Донбассе?
— Российский режим заинтересован в поддержании там напряженности, но, прежде всего, заинтересован в том, чтобы контролировать внешнюю политику Украины посредством особых конституционных полномочий Донецка и Луганска. Я не знаю, согласятся ли с таким решением Западная Европа и Украина. Но это не снимет проблемы истерически раскаченного сознания, которому режим, хочет или нет, вынужден будет потом дать выход в каком-либо направлении. Делать шаг назад, ради того чтоб решить проблему Донбасса, означает только отсрочить истинное решение. Европейская комиссия пошла по этому пути, отложив вступление в силу соглашения о свободной торговле с Украиной, но это разрешит проблему не надолго. Истерически раскаченное сознание России требует внешнего врага, и этот враг — Европа, потому что она не опасна для России.
Путин не может демобилизовать общество, потому что по возвращении к мирной жизни все внимание направится на внутреннюю общественную ситуацию, ухудшение которой нельзя остановить без разрыва с авторитарной моделью управления страной. Сокращение активного населения, увеличение стоимости эксплуатации природных месторождений, конец этапа экспоненциального роста цен на энергию — это стратегические проблемы России, и решение каждой из них включает в себя переход от авторитарного государства к правовому.
Китай не более демократичен, но в большей степени является правовым государством, чем Россия, потому что там существует сменяемость власти, хотя и ограниченная. Пакты, сопровождавшие переход Испании к демократии, дали франкистской элите гарантии того, что ее не будут «мочить». Я не вижу, кто может сейчас гарантировать это Путину, хотя это могла бы сделать Европа, возможно, Германия. Европа нуждается в руководителях, которые представляли бы моральную силу в глазах российского общества. До недавних пор такой личностью была Ангела Меркель, но ошибочная концепция санкций привела к тому, что россияне стали менее расположены прислушиваться к ней.
Ходорковский стоял у истоков создания крупнейшей российской нефтяной компании ЮКОС, которая после его ареста в значительной степени была расчленена, а затем поглощена государственной нефтяной компанией «Роснефть».
El Pais: Как вы адаптируетесь к Швейцарии?
Михаил Ходорковский: Швейцария — место временного пребывания, откуда мне удобно работать с Россией. Швейцария не видится (из Москвы) как враждебная страна, ведет достаточно независимую политику, и не приходится опасаться влияния Кремля на ее руководителей. Но в моих отношениях с российскими властями все возможно, и я не могу быть здесь совершенно спокойным. В «Твиттере» звучали призывы свести со мной счеты и даже убить меня.
— Ваш фонд «Открытая Россия» возобновляет свою деятельность?
— Я хочу начать новую работу под этим брендом, который отражает мое видение — противоположное видению режима. Открытость миру выгодна для России и полезна для общества. В прошлом фонд занимался благотворительной деятельностью, чего сейчас я не могу развивать, потому что у меня на это нет тогдашних ресурсов. Кроме того, в Москве подготовлен третий процесс против ЮКОСа, который позволит обвинить в отмывании денег любого, кто получает от меня ресурсы. Мои проекты сегодня обращены к небольшой части российского общества, которая связывает свое будущее с европейским путем развития — то есть, по направлению к правовому государству. Россия по своему культурному наследию — часть Европы, но власти сеют нелепые сомнения по этому поводу.
— Как будет работать ваш проект?
— Активные проевропейские общественные группы должны приобрести характер политического субъекта, чтобы защищать свои интересы. Они могут объединиться для решения экономических, муниципальных, экологических проблем. «Открытая Россия» будет движением, которое свяжет их друг с другом, движением, объединяющим разные сети, без единого центра. Я вношу свой интеллектуальный вклад, создаю сетевую платформу, где эти группы могут общаться.
— Когда станет известно, что Ходорковский создает собственную платформу в Интернете, могут возникнуть проблемы...
— Несомненно, это показывает китайский опыт. Но, пока Россия не запрещает интернет, современные технологии позволяют такое сотрудничество, и оно не может быть коммерческим. Кроме того, будет общение off-line, чтобы договариваться об общих действиях. Гражданское общество в России уменьшилось, но не исчезло. Общественный сектор, ориентированный на Европу, потенциально влиятелен, хотя Путину удалось его раздробить. У меня есть надежда, что Путин совершит какую-нибудь ошибку, потому что все авторитарные режимы терпят поражение вследствие ошибок. Этого может не произойти ни в ближайшие десять лет, ни даже в двадцать. Поэтому я обращаюсь к поколению людей, которым сейчас от 20 до 30 лет, чтобы сказать им, что их будущее зависит от режима, который придет после Путина, и что у них нет перспектив, если это будет режим c лидерами типа Стрелкова (российский военный, воевавший в Донецке).
— Как долго может сохраняться система, которую представляет Путин?
— Я пессимист. Между двумя годами — если совершит ошибки — и двадцатью годами. Снова и снова режим пускается в авантюры, из которых выходит с потерями для России. До сих пор ему удавалось давать объяснения. Но в любой момент, как только люди начнут думать, что за байки нам рассказывают — общественное сознание может перевернуться. В случае с Крымом, сегодня мы видим гордость, лихорадочную радость оттого, что показали силу, взяли свое, но завтра мы вдруг поймем, что Россия воспринимается как непредсказуемая и злая сила, что мы поссорились с братским народом и поставили под угрозу будущее «русского мира».
— Вы объясняете свою опалу целым рядом факторов. Какой из них был главным?
— Путин не мог допустить существования других центров силы. У него менталитет военного, он мыслит иерархически. Его раздражали иные, отличные от его собственной, точки зрения. Такие точки зрения он воспринимал всегда как финансово-мотивированные. Путин систематически уничтожает альтернативные точки зрения. Его окружение это знает и снабжает его аргументами для их уничтожения.
— Что Вы испытываете по отношению к Путину?
— Я не чувствую к нему враждебности. Для меня он оппонент, с которым мне интересно сражаться.
— А десять лет, проведенных за решеткой?
— Это не пробуждает во мне никаких чувств против Путина. Я привык принимать людей такими, какие они есть. Путин легко поддается влияниям в эмоциональном плане. Если бы не Сечин (глава Роснефти), возможно, мой конфликт с президентом развивался в плоскости политического противостояния. Но он повлиял на настроения президента и перевел наше противостояние в уголовную сферу. Сечин — один из немногих людей, которые мне неприятны, и я, безусловно, не огорчусь, если у него возникнут проблемы, но я менее эмоционален, чем Путин. Моя жена меня критикует и называет «человек-компьютер».
— Как вы оцениваете санкции Запада против России?
— В санкциях есть один правильный компонент и другой неправильный, и последний почти свел на нет эффект первого. Запад должен откорректировать свой курс и решить, хочет ли он противостояния с российским народом или же с режимом. Если с режимом, тогда его позиция должна быть другой, потому что нынешняя постановка вопроса такова, что не позволяет мне и думающим как я людям присоединиться к вашей позиции, даже если бы мы этого и хотели.
Запад должен применять санкции против окружения Путина, но помимо этого — дистанцироваться от этих агрессивных людей, ограбивших российский народ. Уместно спросить, почему Запад не понял этого раньше. Впрочем, главное, чтобы он откорректировал свою линию и сказал, что ограбление российского народа противоречит западным моральным принципам. Такую позицию мы бы поддержали, но вместо этого Запад не делает различий и говорит России, что накажет ее и что ему наплевать, грабят ее или нет ее руководители. Российский народ чувствует себя наказанным, и отвечает тем, что сплачивается вокруг своих лидеров. 140 миллионов человек вступают в конфликт с евроатлантической цивилизацией и консолидируются вокруг своих руководителей. Это будет длительное противостояние.
Европейские дебаты по поводу санкций проходили в концептуальных рамках, заданных американцами. Американский замороженный прагматизм — это не тот язык, на котором можно разговаривать с российским народом, его этим не возьмешь, как не возьмешь и иранцев, чей образ жизни глубоко непонятен американцам. Россияне и иранцы гордятся своей длинной историей и готовы вытерпеть многое, но только не ущемления своей гордости. Американцы, со своим прагматизмом, думают, что если что-то причинит нам убыток, то мы уступим, но я могу сесть за стол, на котором нет хлеба, но за заплеванный стол не сяду. Если бы санкции основывались на моральных критериях, то ограбленный российский народ и европейские крестьяне, лишенные возможности экспортировать в Россию, поняли бы, что все мы находимся вместе в одной лодке.
— Как воздействует на население кремлевская пропаганда в отношении Украины?
— Потенциал истерии очень опасен и не рассеивается сам по себе. Или Путин найдет внешнего врага, чтобы направить на него истерию и «мочить» его, или истерия обратится против него самого.
— Как далеко могут зайти поиски внешнего врага?
— До Ла-Манша, почему нет? Пусть даже Путин и не думает об этом, но это та линия, которая навязывается обществу. Когда режим объявляет о проверке ведомств на готовность к работе в условиях войны — это способствует «милитаризации» менталитета и мобилизации. Такая динамика может привести нас к войне.
— Вы верите в возможность возврата Крыма Украине после аннексии?
— В среднесрочной перспективе нет, но если российское общество примет европейскую модель и мы начнем движение в сторону общего европейского пространства, тогда на этом пути проблема Крыма в долгосрочной перспективе может быть решена.
— Как может закончиться война на Донбассе?
— Российский режим заинтересован в поддержании там напряженности, но, прежде всего, заинтересован в том, чтобы контролировать внешнюю политику Украины посредством особых конституционных полномочий Донецка и Луганска. Я не знаю, согласятся ли с таким решением Западная Европа и Украина. Но это не снимет проблемы истерически раскаченного сознания, которому режим, хочет или нет, вынужден будет потом дать выход в каком-либо направлении. Делать шаг назад, ради того чтоб решить проблему Донбасса, означает только отсрочить истинное решение. Европейская комиссия пошла по этому пути, отложив вступление в силу соглашения о свободной торговле с Украиной, но это разрешит проблему не надолго. Истерически раскаченное сознание России требует внешнего врага, и этот враг — Европа, потому что она не опасна для России.
Путин не может демобилизовать общество, потому что по возвращении к мирной жизни все внимание направится на внутреннюю общественную ситуацию, ухудшение которой нельзя остановить без разрыва с авторитарной моделью управления страной. Сокращение активного населения, увеличение стоимости эксплуатации природных месторождений, конец этапа экспоненциального роста цен на энергию — это стратегические проблемы России, и решение каждой из них включает в себя переход от авторитарного государства к правовому.
Китай не более демократичен, но в большей степени является правовым государством, чем Россия, потому что там существует сменяемость власти, хотя и ограниченная. Пакты, сопровождавшие переход Испании к демократии, дали франкистской элите гарантии того, что ее не будут «мочить». Я не вижу, кто может сейчас гарантировать это Путину, хотя это могла бы сделать Европа, возможно, Германия. Европа нуждается в руководителях, которые представляли бы моральную силу в глазах российского общества. До недавних пор такой личностью была Ангела Меркель, но ошибочная концепция санкций привела к тому, что россияне стали менее расположены прислушиваться к ней.