Лех Валенса о конфликте на Украине: Нужно создать список ударов по Путину ("Wirtualna Polska", Польша)
Wirtualna Polska: Генерал Вальдемар Скшипчак (Waldemar Skrzypczak) сказал в интервью Wirtualna Polska , что периоду «заигрываний» с Путиным подошел конец. Пришло время конкретных действий.
Лех Валенса (Lech WaBsa): Пусть тогда господин генерал добавит еще один тезис: война. А одновременно ответит, способен ли он выиграть атомную войну. Что значит эта постановка вопроса ребром? Подготовку к рытью окопов? Не смешите меня.
— Глава МИД Радослав Сикорский (RadosBaw Sikorski) говорит, что мы не можем чувствовать себя в безопасности даже в Польше.
— Значит, нужно найти метод, как эффективно нанести по Путину удар.
— До сих пор все действия Европы и США, предостережения, санкции принесли мало результатов.
— Можно сказать иначе: пора положить конец попустительству. Но все это должно быть продуманным.
— То есть?
— Следует усилить консолидированные действия, созвать группу из двадцати умных представителей НАТО, ООН, которые создадут список «ударов» по Путину, а потом обратятся по очереди к каждой стране с вопросом, какой из пунктов они считают самым действенным и реализуемым.
— Сложно выработать единую позицию, когда у каждой страны - свои отношения с Россией. Все завязано на обязательствах, экономических договорах, огромных деньгах.
— Нужно пытаться, пока не получится. Одно государство может что-то у России не купить, другое — ей что-то не продать, третье — что-нибудь на месяц задержать. Если эта стратегия не сработает, можно негласно оказать финансовую поддержку воюющим на востоке Украины. Благодаря умелому распределению конкретных задач, мы можем без криков и унижения вести войну, которая вернет Путина на путь истинный.
— Президент России согласился отдать «черные ящики» и потребовал обеспечить безопасность международным экспертам, отправившимся на место катастрофы малазийского самолета. Он испугался последствий действий сепаратистов?
— Я не знаю, но доверять ему сложно. У россиян есть такие технологии, что, может быть, они отдали другие, заранее подготовленные «ящики». Это следует тщательно проверить, потому что в России возможен любого рода обман, вещи, которые нам и не снились.
— Антони Мацеревич (Antoni Macierewicz) утверждает, что «трагедия, связанная с нападением на самолет над Донецком, берет исток 10 апреля 2010 года над Смоленском». По его мнению, «это те же методы действий, тот же виновник и те же самые причины». Ярослав Качиньский (JarosBaw KaczyDski) добавляет, что «Москва лгала тогда, лжет она и сейчас».
— У меня нет времени комментировать высказывания людей вроде Качиньского и Мацеревича. Это несерьезные люди. Смоленская катастрофа с самого начала была для международных организаций ясным делом, поэтому они в это не вмешивались. Не было никакого смысла. Это был несчастный случай, безответственность, кто-то хотел выразительно начать избирательную кампанию с Катыни, хотел щегольнуть отвагой и пренебрег базовыми проблемами. Это привело Польшу к беде. Весь мир знает, что было именно так. На Украине ситуация - абсолютно иная. Практически точно известно, что самолет был сбит в результате военных действий.
— Американское правительство обнародовало спутниковые снимки и данные разведки, которые свидетельствуют о российской причастности к атаке на пассажирский самолет малазийской компании над Восточной Украиной. Из фотографий и собранных сведений следует, что Москва обучала и снабжала сепаратистов.
— Ни один серьезный человек, зная, что это гражданский самолет, даже если он принадлежит самому главному врагу, не стал бы в него стрелять. Очевидно, однако, что этот инцидент произошел не на пустом месте, это результат политики, концепции, войны — неважно, объявленной или нет. Это следует обдумать. Я с самого начала предлагал, и плохо, что меня не послушали, разработать умную стратегию действий в отношении России в контексте сложившейся ситуации. Между тем, каждая страна продолжает действовать самостоятельно: одно говорят США, другое Франция, Германия или Польша.
— Ангела Меркель как-то сказала, что Владимир Путин утратил связь с реальностью. Вы разделяете это мнение?
— Путин — человек иной эпохи. Европа на шаг опережает Россию. Мы живем в эпоху интеллекта, информации, глобализации, между врагами стираются границы, мы создаем одно большое государство: Европу. Аналогично будет и на той территории. Но я не знаю, сколько еще шишек придется набить Путину, чтобы он понял, что в цивилизованном мире невозможно решить проблемы танками.
— Вы думаете, он начнет считаться с европейскими и американскими политиками? Кажется, что больше всего он уважает Меркель. Больше, чем президента США.
— Конечно, так как Москва находится Ближе к Берлину, чем к Вашингтону. Россия извлекает больше пользы из экономического сотрудничества с Германией, чем с США.
— Стала ли Польша для России из-за своей активной поддержки Украины врагом номер один?
— России для удержания своей позиции испокон веков был нужен враг. Вопрос, можно ли в нашу эпоху продолжать поддерживать такую ожесточенность? Действия Путина не принесут ему победы, они могут лишь увеличить кровопролитие.
— НАТО гарантирует нам безопасность?
— На этот вопрос ответить сложно. Вместо того чтобы думать о войне, взаимном уничтожении, нам следует идти на компромисс, выработать договоренности.
— Одновременно в записях, обнародованных журналом Wprost, Радослав Сикорский говорил в беседе с Яцеком Ростовским (Jacek Rostowski), что польско-американский союз ничего не стоит.
— Одно — говорить что-то в частном разговоре, другое — публично. Впрочем, Сикорский сказал то, о чем все и так знают. И хорошо, что разговоры (не только главы МИД) стали достоянием общественности. Нужно порвать с ложью, воспитать новых политиков, вести более честную и прямолинейную политику. После обнародованных записей чиновники станут более осторожными, а общество начнет требовать прямоты во всех сферах. Нельзя, чтобы людям на улицах говорилось одно, а в кабинетах — другое. Нужно положить конец двуличности.
— Вы не опасаетесь, что вас тоже запишут в ресторане во время неформальной встречи?
— Я не сплетник, а человек нового поколения. У меня есть одна концепция, и я везде говорю одно и то же, не меняя мнения.
— СМИ должны обнародовать все? Где находится эта граница?
— Когда на улицах появились первые автомобили, начали происходить несчастные случаи, под колесами гибли люди. И только когда ввели правила дорожного движения, ситуация нормализировалась. Аналогично и с прессой. Когда мы ввели свободу СМИ, все началось с того, что людей начали давить, разрушать им жизнь. Поэтому эту свободу следует ограничить, обуздать порочные практики, ввести ответственность за слово.
[...]
— Вы думаете о возвращении в политику?
— Нет, потому что я обладаю чертами, не подходящими к нынешним временам. Мне не нравится польская демократия. Многие вещи я бы сделала быстрее, лучше, но пока я не вижу необходимости вмешиваться. Я бы взялся за руль, только если бы стало на самом деле плохо.
Лех Валенса (Lech WaBsa): Пусть тогда господин генерал добавит еще один тезис: война. А одновременно ответит, способен ли он выиграть атомную войну. Что значит эта постановка вопроса ребром? Подготовку к рытью окопов? Не смешите меня.
— Глава МИД Радослав Сикорский (RadosBaw Sikorski) говорит, что мы не можем чувствовать себя в безопасности даже в Польше.
— Значит, нужно найти метод, как эффективно нанести по Путину удар.
— До сих пор все действия Европы и США, предостережения, санкции принесли мало результатов.
— Можно сказать иначе: пора положить конец попустительству. Но все это должно быть продуманным.
— То есть?
— Следует усилить консолидированные действия, созвать группу из двадцати умных представителей НАТО, ООН, которые создадут список «ударов» по Путину, а потом обратятся по очереди к каждой стране с вопросом, какой из пунктов они считают самым действенным и реализуемым.
— Сложно выработать единую позицию, когда у каждой страны - свои отношения с Россией. Все завязано на обязательствах, экономических договорах, огромных деньгах.
— Нужно пытаться, пока не получится. Одно государство может что-то у России не купить, другое — ей что-то не продать, третье — что-нибудь на месяц задержать. Если эта стратегия не сработает, можно негласно оказать финансовую поддержку воюющим на востоке Украины. Благодаря умелому распределению конкретных задач, мы можем без криков и унижения вести войну, которая вернет Путина на путь истинный.
— Президент России согласился отдать «черные ящики» и потребовал обеспечить безопасность международным экспертам, отправившимся на место катастрофы малазийского самолета. Он испугался последствий действий сепаратистов?
— Я не знаю, но доверять ему сложно. У россиян есть такие технологии, что, может быть, они отдали другие, заранее подготовленные «ящики». Это следует тщательно проверить, потому что в России возможен любого рода обман, вещи, которые нам и не снились.
— Антони Мацеревич (Antoni Macierewicz) утверждает, что «трагедия, связанная с нападением на самолет над Донецком, берет исток 10 апреля 2010 года над Смоленском». По его мнению, «это те же методы действий, тот же виновник и те же самые причины». Ярослав Качиньский (JarosBaw KaczyDski) добавляет, что «Москва лгала тогда, лжет она и сейчас».
— У меня нет времени комментировать высказывания людей вроде Качиньского и Мацеревича. Это несерьезные люди. Смоленская катастрофа с самого начала была для международных организаций ясным делом, поэтому они в это не вмешивались. Не было никакого смысла. Это был несчастный случай, безответственность, кто-то хотел выразительно начать избирательную кампанию с Катыни, хотел щегольнуть отвагой и пренебрег базовыми проблемами. Это привело Польшу к беде. Весь мир знает, что было именно так. На Украине ситуация - абсолютно иная. Практически точно известно, что самолет был сбит в результате военных действий.
— Американское правительство обнародовало спутниковые снимки и данные разведки, которые свидетельствуют о российской причастности к атаке на пассажирский самолет малазийской компании над Восточной Украиной. Из фотографий и собранных сведений следует, что Москва обучала и снабжала сепаратистов.
— Ни один серьезный человек, зная, что это гражданский самолет, даже если он принадлежит самому главному врагу, не стал бы в него стрелять. Очевидно, однако, что этот инцидент произошел не на пустом месте, это результат политики, концепции, войны — неважно, объявленной или нет. Это следует обдумать. Я с самого начала предлагал, и плохо, что меня не послушали, разработать умную стратегию действий в отношении России в контексте сложившейся ситуации. Между тем, каждая страна продолжает действовать самостоятельно: одно говорят США, другое Франция, Германия или Польша.
— Ангела Меркель как-то сказала, что Владимир Путин утратил связь с реальностью. Вы разделяете это мнение?
— Путин — человек иной эпохи. Европа на шаг опережает Россию. Мы живем в эпоху интеллекта, информации, глобализации, между врагами стираются границы, мы создаем одно большое государство: Европу. Аналогично будет и на той территории. Но я не знаю, сколько еще шишек придется набить Путину, чтобы он понял, что в цивилизованном мире невозможно решить проблемы танками.
— Вы думаете, он начнет считаться с европейскими и американскими политиками? Кажется, что больше всего он уважает Меркель. Больше, чем президента США.
— Конечно, так как Москва находится Ближе к Берлину, чем к Вашингтону. Россия извлекает больше пользы из экономического сотрудничества с Германией, чем с США.
— Стала ли Польша для России из-за своей активной поддержки Украины врагом номер один?
— России для удержания своей позиции испокон веков был нужен враг. Вопрос, можно ли в нашу эпоху продолжать поддерживать такую ожесточенность? Действия Путина не принесут ему победы, они могут лишь увеличить кровопролитие.
— НАТО гарантирует нам безопасность?
— На этот вопрос ответить сложно. Вместо того чтобы думать о войне, взаимном уничтожении, нам следует идти на компромисс, выработать договоренности.
— Одновременно в записях, обнародованных журналом Wprost, Радослав Сикорский говорил в беседе с Яцеком Ростовским (Jacek Rostowski), что польско-американский союз ничего не стоит.
— Одно — говорить что-то в частном разговоре, другое — публично. Впрочем, Сикорский сказал то, о чем все и так знают. И хорошо, что разговоры (не только главы МИД) стали достоянием общественности. Нужно порвать с ложью, воспитать новых политиков, вести более честную и прямолинейную политику. После обнародованных записей чиновники станут более осторожными, а общество начнет требовать прямоты во всех сферах. Нельзя, чтобы людям на улицах говорилось одно, а в кабинетах — другое. Нужно положить конец двуличности.
— Вы не опасаетесь, что вас тоже запишут в ресторане во время неформальной встречи?
— Я не сплетник, а человек нового поколения. У меня есть одна концепция, и я везде говорю одно и то же, не меняя мнения.
— СМИ должны обнародовать все? Где находится эта граница?
— Когда на улицах появились первые автомобили, начали происходить несчастные случаи, под колесами гибли люди. И только когда ввели правила дорожного движения, ситуация нормализировалась. Аналогично и с прессой. Когда мы ввели свободу СМИ, все началось с того, что людей начали давить, разрушать им жизнь. Поэтому эту свободу следует ограничить, обуздать порочные практики, ввести ответственность за слово.
[...]
— Вы думаете о возвращении в политику?
— Нет, потому что я обладаю чертами, не подходящими к нынешним временам. Мне не нравится польская демократия. Многие вещи я бы сделала быстрее, лучше, но пока я не вижу необходимости вмешиваться. Я бы взялся за руль, только если бы стало на самом деле плохо.