Ходорковский назвал «враньем» обвинения в незаконной приватизации компании: «Мы еще не раз удивимся делу ЮКОСа»
Михаил Ходорковский опроверг обвинения в коррупции при приватизации ЮКОСа в середине 90-х годов. Об этом экс-глава компании написал на своей странице в Facebook. Ранее Россия обвинила акционеров компании в том, что ЮКОС приватизировали незаконным путем. Соответствующие доказательства были представлены в суде США. В документе названы имена четырех российских чиновников, которым были выплачены взятки на сумму до $2 млрд. Речь идет о Сергее Муравленко, Юрии Голубеве, Викторе Казакове и Викторе Иваненко. Бывший глава правового управления ЮКОСа Дмитрий Гололобов ответил на вопросы ведущего «Коммерсантъ FM» Петра Косенко.
— Скажите, пожалуйста, как вы считаете, эта информация, которая пришла из Москвы в Соединенные Штаты, каким-то образом может повлиять на решения, которые принимаются судами той юрисдикции по искам акционеров ЮКОСа?
— В Америке в других юрисдикциях рассматриваются не иски акционеров ЮКОСа, а вопросы исполнения решения о $50 млрд, которое было не так давно фактически отменено голландским государственным судом. И в этом плане, конечно, такая информация может оказать очень серьезное влияние на решение суда, потому что в принципе получение компании ЮКОС представляется в аргументах Российской Федерации как коррупционное. И, естественно, американский суд будет оценивать все доказательства в совокупности, в том числе и незаконность получения соответствующих активов компании ЮКОС его бывшими акционерами. Конечно, и в других юрисдикциях это будет иметь серьезное значение, иначе бы компания White & Case не делала столь серьезных заявлений от имени Российской Федерации.
— Это та самая компания, которая и представляет интересы Российской Федерации в этих зарубежных судах?
— Не во всех, но в Америке и Англии — да.
— То есть получается, что эти документы должны определенным образом очернить ЮКОС, чтобы к аргументам представителей компании было меньше доверия, так, если переводить на обычный человеческий язык?
— Компания тут совершенно ни при чем. Компания, скорее, объект. Речь идет исключительно об акционерах компании, то есть группы МЕНАТЕП и Ходорковском, и бывших менеджерах, естественно, то есть четырех поименованных лиц, точнее, трех, потому что господин Голубев умер, по-моему, пять лет назад.
— А кто эти люди, о которых идет речь, я перечислил их фамилии? Какую они сыграли роль в процессе приватизации ЮКОСа, и как вы можете оценить эти заявления, сделанные в Москве?
— Я думаю, что заявления очень неординарные. Такого не было с самого начала дела ЮКОСа, хотя речь об этом шла уже много лет, как приобреталась компания, как приобретались другие компании в процессе приватизации. Каким-то людям достались нефтяные компании, стоящие миллиарды.
На самом деле, эти господа, Муравленко, Казаков и Иваненко, были менеджерами еще компаний, назначенными правительством, в частности, господин Муравленко, остальные, соответственно, тоже, и еще до приватизации компании ЮКОС они как бы управляли. Потом они сотрудничали с компанией Ходорковского и потом, соответственно, уволились. Сейчас господин Казаков и господин Муравленко являются депутатами Государственной думы. Они на протяжении многих лет являлись депутатами Государственной думы. Господин Иваненко, насколько мне известно, не живет в Российской Федерации. Но он был бывшим председателем КГБ РСФСР, когда Советский Союз схлопнулся.
— То есть это еще рубеж 80-90-х годов, получается?
— 1991 год. Он бывший очень высокопоставленный сотрудник КГБ СССР. То есть это люди с очень большой историей, а отец господина Муравленко — один из самых известных нефтяников Российской Федерации, его именем назван даже город в Сибири — Муравленко.
— Да, интересно. Фигурирует сумма, опять же, в этих документах, которые якобы существуют и были направлены в Соединенные Штаты, $2 млрд – это те деньги, которые получили эти господа. Скажите, пожалуйста, с юридической точки зрения, прошло 20 лет, грубо говоря, с момента приватизации ЮКОСа, есть какой-то срок давности по преступлениям такого рода? Потому что по формальной логике получается, что названных персон нужно каким-то образом привлекать к ответственности, помимо всей этой истории с исками акционеров?
— Вы абсолютно правы. Начну с конца: сумма там названа исключительно гипотетическая, то есть она достигается путем арифметического подсчета. Реально выплаченная сумма, конечно, была значительной, но я не думаю, что она достигает $1 млрд, это во-первых. Во-вторых, естественно, сроки давности существуют, но сроки давности в деле ЮКОСа применяются достаточно творчески, поэтому я не гарантировал бы, что уголовного дела не будет или не будет каких-то сходных последствий. В-третьих, с чисто западной точки зрения, все деньги указанных господ, полученные таким образом, являются полученными коррупционным путем, и сделки с ними являются фактически отмыванием этих денег.
Поэтому получается очень интересная ситуация: срок давности на такие сделки, по крайней мере на Западе, не применим. Деньги этих господ должны быть рано или поздно арестованы, если они находятся на западных счетах, а вот как Российская Федерация себя поведет в такой ситуации, весьма трудно предполагать. Может, эти господа, так сказать, покаются активно.
— Дмитрий Владимирович, получается интересная загогулина, как любил говорить покойный первый президент России, что ведь двое из этих людей являются депутатами Государственной думы, и по нынешнему законодательству они не имеют права иметь счета за рубежом, то есть все их деньги, по идее, должны быть здесь.
— Это мы гипотетически предполагаем, что вряд ли все $320 млн с чем-то господина Муравленко находятся исключительно в Российской Федерации. Подозреваю, что западный суд может найти много денег, которые, может быть, не являются его личными, но являются им контролируемыми. Как говорится, стоит только кому-то начать копать, и можно раскопать очень интересные вещи. По крайней мере, таких фактически обвинений Российская Федерация против депутатов в западных судах никогда не выдвигала, и это своего рода мегасуперпрецедент. Такого никогда не случалось, и что из этого будет, никто не знает, я не думаю, что кто-то может предсказать.
— Но есть подозрение, что здесь много боковых ответвлений будет у этой истории, и одна из них — тот самый Алексей Пичугин, который отбывает пожизненный срок за причастность к убийству мэра Нефтеюганска господина Петухова. Он, как стало известно изданию «Ведомости», обратился к президенту России с просьбой о помиловании. Не может, на ваш взгляд, эта история быть взаимосвязана с перспективами дальнейшего рассмотрения этих исков акционеров ЮКОСа и назначений астрономических сумм выплат и так далее?
— То, что Пичугин обратился, весьма рационально. Его, насколько я знаю, родственники, друзья очень давно уговаривали это сделать, особенно после помилования Ходорковского. Понятное дело, что Пичугин, даже в рамках всех этих приговоров, какой-то совершенно рядовой человек, который не должен отвечать таким образом, проводя свою жизнь в тюрьме, это раз.
— Только что срочная новость: Пичугину отказали в помиловании. С другой стороны, Михаил Ходорковский неоднократно заявлял, что его коллеги, которые оказались так или иначе под ударом в связи с делом ЮКОСа, — и Светлана Бахмина, и в данном случае Алексей Пичугин, — он их рассматривает в качестве абсолютно бесценных людей для себя, и он будет делать все для того, чтобы они вышли на свободу. Бахмина была освобождена, это произошло уже несколько лет назад, но вот Пичугин по сути остается тем человеком, которого Ходорковский воспринимает как некоего заложника в России.
— Я не видел пока в последнее время со стороны Михаила Борисовича других действий в отношении Пичугина, кроме того, чтобы Пичугин говорил все, лишь бы его освободили. В принципе, это Пичугин, наверное, и сделал. Но то, что ему не дали помилование, конечно, очень печально, но, с другой стороны, из «Ведомостей» ясно, что он не признавал своей вины, и, соответственно, по такого рода преступлениям, которые ему приписываются, без признания вины вряд ли бы такое помилование было бы даже теоретически возможно.
— А теоретически возможно, что сейчас отказали в помиловании Пичугину, но в случае отказа акционеров ЮКОСа от своих претензий имущественного характера следующая просьба Пичугина о помиловании будет все-таки удовлетворена?
— Я в это не верю, поскольку сейчас Российская Федерация находится в очень хорошем положении, выиграв суд по отмене решения. Я не думаю, что когда-то Путин пойдет на такой размен человека, обвиненного в убийстве, на какие-то потенциальные требования, которые в данный момент не являются существенно опасными для Российской Федерации. Российская Федерация будет решать это требования исключительно в юридическом поле и вряд ли пойдет на уступки такой позиции со стороны бывших акционеров ЮКОСа, тем более сейчас она очень слаба, и они могут окончательно с этим разобраться достаточно по истечении ближайших полутора лет.
— Вы именно такие сроки предполагаете продолжения всего этого процесса?
— Апелляция, когда она пройдет, будет в течение полутора лет, учитывая, что нидерландские суды не очень сильно спешат, особенно апелляционные инстанции. И после этого ситуация естественно прекратится, но вопрос Пичугина является очень обостренным, учитывая, что человек подал прошение о помиловании не просто так, а оно не было согласовано, то есть это был жест отчаяния.
— Вы имеете в виду то, что ему отказали в удовлетворении этой просьбы?
— Да.
— Как вам кажется, существуют еще какие-то перспективы появления новых обстоятельств как с одной стороны, я имею в виду со стороны акционеров ЮКОСа, так и со стороны Российской Федерации в этом деле?
— Я бы год назад сказал, что все, казалось бы, кончено, но сейчас я скажу совершенно другое: мы как абсолютно частное лицо со своим частным мнением еще удивимся делу ЮКОСа не раз, и не два, и не три. Мы увидим еще столько всего разного и интересного, что мы с вами, может быть, и лет через пять будем разговаривать точно так же относительно каких-то новых юридических событий, будем удивляться, как это все произошло, и тому, сколько это все длится.
— Скажите, пожалуйста, как вы считаете, эта информация, которая пришла из Москвы в Соединенные Штаты, каким-то образом может повлиять на решения, которые принимаются судами той юрисдикции по искам акционеров ЮКОСа?
— В Америке в других юрисдикциях рассматриваются не иски акционеров ЮКОСа, а вопросы исполнения решения о $50 млрд, которое было не так давно фактически отменено голландским государственным судом. И в этом плане, конечно, такая информация может оказать очень серьезное влияние на решение суда, потому что в принципе получение компании ЮКОС представляется в аргументах Российской Федерации как коррупционное. И, естественно, американский суд будет оценивать все доказательства в совокупности, в том числе и незаконность получения соответствующих активов компании ЮКОС его бывшими акционерами. Конечно, и в других юрисдикциях это будет иметь серьезное значение, иначе бы компания White & Case не делала столь серьезных заявлений от имени Российской Федерации.
— Это та самая компания, которая и представляет интересы Российской Федерации в этих зарубежных судах?
— Не во всех, но в Америке и Англии — да.
— То есть получается, что эти документы должны определенным образом очернить ЮКОС, чтобы к аргументам представителей компании было меньше доверия, так, если переводить на обычный человеческий язык?
— Компания тут совершенно ни при чем. Компания, скорее, объект. Речь идет исключительно об акционерах компании, то есть группы МЕНАТЕП и Ходорковском, и бывших менеджерах, естественно, то есть четырех поименованных лиц, точнее, трех, потому что господин Голубев умер, по-моему, пять лет назад.
— А кто эти люди, о которых идет речь, я перечислил их фамилии? Какую они сыграли роль в процессе приватизации ЮКОСа, и как вы можете оценить эти заявления, сделанные в Москве?
— Я думаю, что заявления очень неординарные. Такого не было с самого начала дела ЮКОСа, хотя речь об этом шла уже много лет, как приобреталась компания, как приобретались другие компании в процессе приватизации. Каким-то людям достались нефтяные компании, стоящие миллиарды.
На самом деле, эти господа, Муравленко, Казаков и Иваненко, были менеджерами еще компаний, назначенными правительством, в частности, господин Муравленко, остальные, соответственно, тоже, и еще до приватизации компании ЮКОС они как бы управляли. Потом они сотрудничали с компанией Ходорковского и потом, соответственно, уволились. Сейчас господин Казаков и господин Муравленко являются депутатами Государственной думы. Они на протяжении многих лет являлись депутатами Государственной думы. Господин Иваненко, насколько мне известно, не живет в Российской Федерации. Но он был бывшим председателем КГБ РСФСР, когда Советский Союз схлопнулся.
— То есть это еще рубеж 80-90-х годов, получается?
— 1991 год. Он бывший очень высокопоставленный сотрудник КГБ СССР. То есть это люди с очень большой историей, а отец господина Муравленко — один из самых известных нефтяников Российской Федерации, его именем назван даже город в Сибири — Муравленко.
— Да, интересно. Фигурирует сумма, опять же, в этих документах, которые якобы существуют и были направлены в Соединенные Штаты, $2 млрд – это те деньги, которые получили эти господа. Скажите, пожалуйста, с юридической точки зрения, прошло 20 лет, грубо говоря, с момента приватизации ЮКОСа, есть какой-то срок давности по преступлениям такого рода? Потому что по формальной логике получается, что названных персон нужно каким-то образом привлекать к ответственности, помимо всей этой истории с исками акционеров?
— Вы абсолютно правы. Начну с конца: сумма там названа исключительно гипотетическая, то есть она достигается путем арифметического подсчета. Реально выплаченная сумма, конечно, была значительной, но я не думаю, что она достигает $1 млрд, это во-первых. Во-вторых, естественно, сроки давности существуют, но сроки давности в деле ЮКОСа применяются достаточно творчески, поэтому я не гарантировал бы, что уголовного дела не будет или не будет каких-то сходных последствий. В-третьих, с чисто западной точки зрения, все деньги указанных господ, полученные таким образом, являются полученными коррупционным путем, и сделки с ними являются фактически отмыванием этих денег.
Поэтому получается очень интересная ситуация: срок давности на такие сделки, по крайней мере на Западе, не применим. Деньги этих господ должны быть рано или поздно арестованы, если они находятся на западных счетах, а вот как Российская Федерация себя поведет в такой ситуации, весьма трудно предполагать. Может, эти господа, так сказать, покаются активно.
— Дмитрий Владимирович, получается интересная загогулина, как любил говорить покойный первый президент России, что ведь двое из этих людей являются депутатами Государственной думы, и по нынешнему законодательству они не имеют права иметь счета за рубежом, то есть все их деньги, по идее, должны быть здесь.
— Это мы гипотетически предполагаем, что вряд ли все $320 млн с чем-то господина Муравленко находятся исключительно в Российской Федерации. Подозреваю, что западный суд может найти много денег, которые, может быть, не являются его личными, но являются им контролируемыми. Как говорится, стоит только кому-то начать копать, и можно раскопать очень интересные вещи. По крайней мере, таких фактически обвинений Российская Федерация против депутатов в западных судах никогда не выдвигала, и это своего рода мегасуперпрецедент. Такого никогда не случалось, и что из этого будет, никто не знает, я не думаю, что кто-то может предсказать.
— Но есть подозрение, что здесь много боковых ответвлений будет у этой истории, и одна из них — тот самый Алексей Пичугин, который отбывает пожизненный срок за причастность к убийству мэра Нефтеюганска господина Петухова. Он, как стало известно изданию «Ведомости», обратился к президенту России с просьбой о помиловании. Не может, на ваш взгляд, эта история быть взаимосвязана с перспективами дальнейшего рассмотрения этих исков акционеров ЮКОСа и назначений астрономических сумм выплат и так далее?
— То, что Пичугин обратился, весьма рационально. Его, насколько я знаю, родственники, друзья очень давно уговаривали это сделать, особенно после помилования Ходорковского. Понятное дело, что Пичугин, даже в рамках всех этих приговоров, какой-то совершенно рядовой человек, который не должен отвечать таким образом, проводя свою жизнь в тюрьме, это раз.
— Только что срочная новость: Пичугину отказали в помиловании. С другой стороны, Михаил Ходорковский неоднократно заявлял, что его коллеги, которые оказались так или иначе под ударом в связи с делом ЮКОСа, — и Светлана Бахмина, и в данном случае Алексей Пичугин, — он их рассматривает в качестве абсолютно бесценных людей для себя, и он будет делать все для того, чтобы они вышли на свободу. Бахмина была освобождена, это произошло уже несколько лет назад, но вот Пичугин по сути остается тем человеком, которого Ходорковский воспринимает как некоего заложника в России.
— Я не видел пока в последнее время со стороны Михаила Борисовича других действий в отношении Пичугина, кроме того, чтобы Пичугин говорил все, лишь бы его освободили. В принципе, это Пичугин, наверное, и сделал. Но то, что ему не дали помилование, конечно, очень печально, но, с другой стороны, из «Ведомостей» ясно, что он не признавал своей вины, и, соответственно, по такого рода преступлениям, которые ему приписываются, без признания вины вряд ли бы такое помилование было бы даже теоретически возможно.
— А теоретически возможно, что сейчас отказали в помиловании Пичугину, но в случае отказа акционеров ЮКОСа от своих претензий имущественного характера следующая просьба Пичугина о помиловании будет все-таки удовлетворена?
— Я в это не верю, поскольку сейчас Российская Федерация находится в очень хорошем положении, выиграв суд по отмене решения. Я не думаю, что когда-то Путин пойдет на такой размен человека, обвиненного в убийстве, на какие-то потенциальные требования, которые в данный момент не являются существенно опасными для Российской Федерации. Российская Федерация будет решать это требования исключительно в юридическом поле и вряд ли пойдет на уступки такой позиции со стороны бывших акционеров ЮКОСа, тем более сейчас она очень слаба, и они могут окончательно с этим разобраться достаточно по истечении ближайших полутора лет.
— Вы именно такие сроки предполагаете продолжения всего этого процесса?
— Апелляция, когда она пройдет, будет в течение полутора лет, учитывая, что нидерландские суды не очень сильно спешат, особенно апелляционные инстанции. И после этого ситуация естественно прекратится, но вопрос Пичугина является очень обостренным, учитывая, что человек подал прошение о помиловании не просто так, а оно не было согласовано, то есть это был жест отчаяния.
— Вы имеете в виду то, что ему отказали в удовлетворении этой просьбы?
— Да.
— Как вам кажется, существуют еще какие-то перспективы появления новых обстоятельств как с одной стороны, я имею в виду со стороны акционеров ЮКОСа, так и со стороны Российской Федерации в этом деле?
— Я бы год назад сказал, что все, казалось бы, кончено, но сейчас я скажу совершенно другое: мы как абсолютно частное лицо со своим частным мнением еще удивимся делу ЮКОСа не раз, и не два, и не три. Мы увидим еще столько всего разного и интересного, что мы с вами, может быть, и лет через пять будем разговаривать точно так же относительно каких-то новых юридических событий, будем удивляться, как это все произошло, и тому, сколько это все длится.